其实印尼在45年宣告独立之后的民主政体发展并不顺利，它有很混乱的内阁更替。苏加诺作为一个政治强人，他对这种民主制度的运转并不满意，所以他在50年代末搞了一个“有指导的民主”，废掉了这些选举，自己独揽大权，拉拢不同的政党去平衡。他这套危险平衡就是左派的共产党势力跟右翼的军人之间的这种危险平衡。在65年、66年那场现在也说不清楚的930事件、反共政变里面就瓦解掉了。

那瓦解掉之后苏哈托上台。其实苏哈托时期一直都是有选举的，但他依然被认为是一个非常恶劣的右翼独裁者，一方面是因为65年到66年是以血的代价建立起新秩序政权的，另一方面是因为他所谓的这些选举都是操控的。他会有很多的贿选，会有很多禁止某种选举候选人去大规模竞选的规定。包括他的政党都是精心组织过的。他自己那个延续到今天的政党叫Golkar，专业集团党，英文是functional groups，我们可以翻译成功能组别，而且它真的就是功能组别，会拉拢不同背景的公务员、精英去到这个政党里面——也不会真的形容它为政党，有点像是一个政治代表集团——成为他最核心的议会的构成。

另一方面他又拉拢了原来的左翼民族主义力量，尤其是苏加诺的女儿梅加瓦蒂被允许参加政治，有点像是我把你老爸干倒了，但我不会对你家赶尽杀绝，还是要吸纳你们这些人进入到我的政府里面。所以他们就会安排一些议席给这种左翼民族主义力量，代表民主党。另外一批就是穆斯林社群，因为穆斯林是印尼社会一个很重要的构成—— 90%多人口是穆斯林。

程衍樑

而且从绝对人数上来说，印度尼西亚应该是全世界人口最多的穆斯林国家。

许振华

对。所以它还有很重的这种穆斯林的社团，这些团体的利益也需要得到表达，而且对苏哈托来讲是他在政变之中推动反左翼人士浪潮很重要的帮手，他们需要得到回馈，所以他又把这些人组合起来，变成了另外一个小党。

这些政党多多少少都延续到了今天，也是印尼在98年政治巨变之前的一个格局，就是他每一届都会有一个操纵的选举，他的专业集团党一定是拿到最多的选票的。然后他会安抚这些来自左翼的，或者来自伊斯兰的力量，但这个危险平衡就在 98 年的那个金融危机中又荡然无存，所以印尼就迎来了民主改革。

普拉博沃也是一个忽左忽右的人。他其实是屡败屡战的。他在14年跟佐科对垒之前也竞选过总统级别的职务，是副总统。他的搭档人选叫梅加瓦蒂，是苏加诺的女儿和佐科所在的政党民主斗争党的党领袖。所以这些人的合纵连横是印尼政坛一个非常常见的现象。你曾经的朋友可能是今天的敌人，今天的敌人又会成为明天的朋友。

那在普拉博沃竞选副总统搭档梅加瓦蒂失败之后，他14年选总统，打的牌有时候可能针对外国投资——尤其是中国投资——会有很多微词。那他在19年的竞选过程中又可能会去跟政治伊斯兰结盟，特别是之前已经有了一波这种民粹伊斯兰，有点像是宗教流氓的组织，叫FPI，伊斯兰解放者阵线这些人，他在搞倒钟万学行动中发挥了巨大能量。

程衍樑

印尼的一个激进组织。

许振华

对，所以普拉博沃就会跟这些人走近。佐科当时为了跟他打对台，选择副总统的搭档是印尼最大的穆斯林团体NU，就是一个传统派的伊斯兰教士联合会。他们都各自有争取。但是普拉博沃入阁之后，其实这种联系就没有意义了。

但很微妙的是，其实在佐科曾经还是在梭罗做市长，还没有竞选总统之前，他出了一本传记。当时写这个传记序言的就是普拉博沃。当时普拉博沃很欣赏佐科，说他是国家建设的功臣、政治明星。

程衍樑

那是什么时候？

许振华

那已经是14年之前了。所以这个人的关系是非常复杂、纠缠在一起的。当时普拉博沃还是一个前辈指导后辈的姿态给他写序言，说他做得有多好，我看好他。结果后面就要开始讲我是佐科的好学生。他在大选前期在印尼的大报——应该是《罗盘报》——发了一篇署名文章，说我是佐科团队的人，然后讲自己怎样忠实地执行佐科的经济政治路线，怎样有幸跟苏哈托、梅加瓦蒂、瓦希德、苏希洛各种总统都共事过，然后亲眼看到佐科有多么勤劳，多么的好，我会坚实的支持他的过程。

他这个转变还是蛮现实主义，或者说蛮因地制宜、因实制宜的。所以他原来可能打的是强人，或者说是很强硬的形象。那到这几年，尤其是TikTok在印尼这么红，他就在TikTok上面跳那种很洗脑的中年男人的舞，变成了一个可爱的爷爷。所以我觉得挺可怕的，一个特种部队前高官，一个有身上有血的人做你的可爱爷爷，我理解是有点吓人。但印尼人还蛮吃这一套的。

今日印尼仍未摆脱军管阴影，改革陷入停滞

程衍樑

普拉博沃血迹斑斑的历史除了98年前后，还有之前——那就是中国人可能不太关心的，但是在印尼很重要的这些——比如东帝汶长期的斗争，包括还有巴布亚。其实他都留下过一些强硬的痕迹。

许振华

这也能看到印尼一个残存的阴影，就是大印尼主义。刚刚讲马来世界，其实在最激进的大印尼主义设想里面，整个马来世界应该统一的。所以印马对抗，要把马来西亚吃掉，新加坡会觉得岌岌可危，华人城邦会有这种危机感，都是其来有自的。

支持这种武力的一个根基肯定就是部队，像特种部队、军队。所以在东帝汶75年开启的暴力占领里面，它发挥了重大的作用，有很多东帝汶的独立斗士为此付出了鲜血。普拉伯沃据说也参与到了针对某一个东帝文独立英雄的杀戮行动之中。

像巴布亚或者亚齐这些地方，它是外岛叛乱的一个重要代表，印尼也跟它们开展了非常久的内战一样的攻守回合。亚齐是因为大海啸之后就解决了，他们决定不要再打了，要搞一国两制。所以亚齐搞了沙里亚法的自治区。巴布亚则至今仍然有很浓重的军管阴影。他们会有很多为了服务于矿业、自由港的这种利益之下，比雅加达更严格，让雅加达人很难想象的军队阴影，因为98年reformasi（改革）可能说让雅加达成功地民族化了，但这种军队意义可能在巴布亚这种地方还在。

所以这种军方强力的思维、特种部队思维，其实在印尼政治里面一直是有痕迹的，哪怕他搞了很多改革的东西，让军队要退出政治，军官跟警察不能投票。这种事情好像是好事，但他们可以摇身一变继续发挥影响，或者说这种操控的思维还是在那里。所以能看到普拉博沃代表这种东西，其实会让很多人觉得忧心忡忡吧。

复杂的“排华”：底层华人沦为印尼改革替罪羊

许振华

整个国家的垄断，各种各样的米、糖、银行业都在他们（苏哈托）家手里，所以他是一个很贪婪、很糟糕的形象。千夫所指的苏哈托终于在98年的愤怒之中遭遇到前所未有的压力。（当时有）很多学生运动，各个大学都在搞抗议，工人上街，很多有很重的左翼倾向的人在搞反抗运动。因为苏哈托本身是右翼独裁，那要反抗他的人自然会拿起来的武器反而是苏加诺，甚至是马列毛。那这种地下潜流就慢慢地浮出了水面，变成一个广泛的社会压力，对于苏哈托是一个巨大的冲击。

在此之前其实有很多印尼人已经做了很多铺垫，比如说我们这几年看到的新的中译本小说，普拉姆迪亚的传世著作布鲁岛四部曲，里面讲的虽然是印尼独立斗争的故事，但却激励了这些在苏哈托政治冷感之下苦苦思索国家命运前途的学生。这些故事反而让他们去问印尼可以怎么样，他们就开始想要搞抗议，要搞活动，所以在90年代那段时间抗议活动越来越多。这些事情在那个时间点爆发，变成他下台。他下台的另外一个余波，就是苏哈托执政的一个方法——搞发展主义——需要他拉拢一批人去做他的白手套、现金牛、宰杀的羔羊，就是华人富商。

程衍樑

这跟很多中国内地读者或者说关注印尼的群体，它的认知是不是完全反过来的？很多人会认为苏哈托时代那30年是一个排华的30年。

许振华

当然是排华 30 年，它体现在一种政策性、系统性的排华，比如不能用华人姓名……华团、华报、华校都关没了，然后跟中国断交了。有很多很糟糕的种族主义标签，比如可以翻译为“支那人”的Cina；要去区分pribumi（印尼土著）和华人、Orang Asing（外邦人）。这种区分都很糟糕，都很种族化。

所以华人富豪一方面给苏哈托赚钱搞垄断，特别像Indomie，我们很喜欢吃的营多捞面——背后的李绍良就是苏哈托最大的现金牛。那这些人是他经济发展的重要的工具，同时也成为了他用来发泄仇恨的一个工具。所以招人恨的苏哈托同时也带来了招人恨的这些华人富豪。那为什么会说在苏哈托下台前夕的暴动时间，会有很多针对华人的暴力？就这么来的，他们把怒火转移到了华人身上。

程衍樑

也就是说这些排华暴徒往往都是反苏哈托的。

许振华

你不会说是学生运动领袖去排华，而是说他混乱的局面里面，普拉博沃这些人可以炒作的情绪是什么？是针对华人社群的情绪，他可能想是要最后挽救一下或者怎么样，那没有挽救成功。

程衍樑

所以把对苏哈托这样的一些仇恨引导到华人身上。

许振华

但其实受难的又是普通的下层的华人商贩、餐厅老板们，所以是一个很让人难过的一种分而治之的局面造成的结果。