Illustration credit: øjeRum
这也许是我们做播客两年多时间里最特殊的一期节目。我们从晚上8点半开始录制，一直聊到深夜11点，在录制前我们就舍弃了提纲，以一种完全不设限的方式开始对话，我们不仅向嘉宾提问，也被嘉宾提问，甚至跟嘉宾展开了辩论。而本期节目的嘉宾就是华东师范大学教授、世界政治研究中心主任，也是最新一期《奇葩说》的导师——刘擎。
这是一次艰难而诚恳的聊天，它缘起于又不断回到刘擎老师对自己的一个疑问，那就是作为一名相信并且积极投身于进步主义的学者、知识分子，他近年来时常怀疑自己是不是落后了，是不是变得越来越保守了。如果是的话，那么是他变了，还是时代的坐标系变了。
为此，我们几乎聊到了所有可以“检验”一个人是进步还是保守的议题——Black Lives Matter、MeToo运动、政治正确和Cancel Culture。刘擎老师提出了很多非常敏感却也十分重要的问题，比如，在MeToo运动中，我们可不可以也谈受害者的责任；再比如，为了让一部分人不受到冒犯和羞辱，是否意味着一定要对另一部分进行言论限制。
同时，我们也提出了很多对他的好奇，比如他是如何意识到自己作为一个男性的特权的；在结构性的不平等之下，男性可以有不被结构决定的主体性吗；再比如以哲学教授的身份参与综艺节目，是否担心哲学被工具化和鸡汤化。
我们无法确定，在所有这些讨论中双方的共识是否是大于分歧的，如果真的存在一个进步主义的坐标系，经过这次聊天，我们是否对自己的位置有了更清晰的认识，或者更坚定的态度。唯一可以确定的是，我们在努力地倾听对方也表达自己，而在对话结束之后，我们对世界和对自己的追问和反思也还在继续。
在Metoo运动中可不可以谈受害者的责任？
张之琪：昨天看到一位媒体朋友在朋友圈说，最近看到很多学者在做过去一年的思想回顾——我想这当中肯定有您写的那一篇——他发现很多学者都没有提到Black Lives Matter这件事情。
刘擎：对，我本来想就哈泼斯公开信（2020年7月7日《哈泼斯杂志》发表的《关于正义和公开辩论的一封信》）写篇文章，回顾一下在那个背景下两边都在讨论什么，但觉得蛮难驾驭的。我写法国马克龙的改革，我相信也有朋友会觉得我在向保守的方向转移，或者是年纪大了开始变保守了，或者是我没有动但坐标系进步了，就会把我甩在后面。
傅适野：去年我们和朋友伍勤也聊过这个问题，今天我们在讨论左右的时候，整体语境已经发生了很大的变化，就像您刚才说的，可能坐标系整个都变了。您也是从80年代一直活跃到现在，可能会发现很多同代人已经渐行渐远。您会怎么看？
刘擎：80年代大家的分化不太严重，有一个所谓80年代的启蒙共识，大家的目标是大体一致的，争议在于实现目标的路径。然后我就去美国读书了，那时中国留学生相当少，读文科就更少。回来以后发现，已经开始有所谓派别，比如新儒家、新左派、自由派，80年代的时候我们都是改革派。
我觉得最近的一个变化是文化政治的凸显，是身份政治、取消文化（cancel culture）、政治正确（political correctness）这些辩论。所以我在表达自己的观点的时候会考虑得特别多，我的言论会对整个公共领域起什么作用，我自己没有把握。特别是Metoo运动中有非常复杂的讨论，这肯定是有意义的，intellectual speaking at least，但是它造成的影响是什么，我自己没有办法来预估。这里也涉及到马克思·韦伯讲的心智伦理和责任伦理的问题，虽然我们不是政治家，但是你进入公共生活，就会考虑它带来的实际的影响。
冷建国：您在2017年的西方思想盘点里面也写到了当时对Metoo运动的观察，我会觉得您选取的观点也是有一些偏向性的。您用很大篇幅列举了这一类运动可能导致的很糟糕的后果，比如损害了爱情的某种味道，比如损害历史记忆的完整性，是不是像波兰斯基这种犯过错误的人我们就要把他一笔勾销掉，比如会掀起某种所谓的“大字报式”的运动，要打倒一部分人等等。但我也会有疑问，为什么当时没有对Metoo的正面意义的讨论呢。到现在已经过去了4年多的时间，国内Metoo运动也有了一些发展，在公共讨论的空间里，性别成了一个非常重要的话题。您现在会怎么看这场运动对中文公共空间的影响？
刘擎：这场运动我当然是支持的，这是毫无疑问的，也是一个大前提。但我有很多疑点是在于，能不能谈受害者的责任，这个责任不是伦理上的责任，也不是法律上的责任，是认知上的责任。
比如说有一个场景，我们家隔壁的一个女孩子，大概比你们更年轻一点，穿着比较“暴露”的衣服出去，她奶奶会说小姑娘怎么穿得这么暴露。你听了会很反感对不对，这是一种荡妇羞辱的语言。那个小姑娘对奶奶也非常彪悍，就说你们老一代人懂什么。
我就在想两个问题：第一，是不是要让她奶奶听懂这件事情？这是一个沟通的问题吗？她对孩子肯定是善意的对不对？第二，台湾那时候有一个口号是说“我可以骚，你不能扰”，这是毫无问题的，但你这样穿是不是在现实可能性上会有更大的概率被骚扰？我们要不要回答这个问题？有人说等我们完全改变文化就好了，但如果有的人不愿意做勇士呢，这是一个很麻烦的问题。
张之琪：传统上大家认为穿着暴露可能会增加被性骚扰或者性侵的风险，对这个reasoning我是有怀疑的。
刘擎：对，比如在伊斯兰国家。但你有没有好的empirical study？你可以找出一个个案来，但是有统计数据吗？比如你有个钱包或者手机，随便放和好好放，被偷盗的概率是不一样的，但是这并没有在任何意义上正当化小偷的行为。
张之琪：性暴力可能也不能直接用偷手机来类比。
刘擎：在什么意义上不能类比，在什么意义上可以类比？比如“穿着暴露”其实也是相对的，可能在上海这么穿不算暴露，但在其他一些地方就会显得非常暴露，对不对？这里面当然有老年人的成见，但也要需要有好的实证研究。
张之琪：这种说法背后的implication是一个人之所以遭到性骚扰，是因为她激起了他人的性欲，穿着暴露是激起对方性欲的一种方式。但是，从一个人激起别人的性欲到别人去commit a crime，这之间还有非常大的距离。
这里面有一个问题是，一个女孩子应该穿什么样的衣服出门到底属不属于一个公共讨论的范畴，我觉得它可能不属于。
刘擎：为什么不能？这是一个社会现象。
张之琪：对，但这不是女权主义者的议程，或者说它不是一个我们最关心的问题。我们最关心的问题是您说的前提，就是说无论一个女性穿什么出门，她都不应该受到性骚扰。
刘擎：在这样一种进步主义的事业里，你会面对对手，会面对理解上、认知上的阻力。比如很多人在公共讨论中分不清reason和cause。如果能澄清这些问题，你会争取到更多的同情者和支持者。
张之琪：但是即便是这样的运动，也没有要干涉你在具体的生活中做怎样选择。比如说我们倡导“我可以骚，你不能扰”的同时，并没有让大家都穿着“暴露”地出门，也没有认为一个人为了安全而穿得“保守”，就是不够女权或者不够进步的。我们做的是观念上的倡导，并没有要指导你怎样去生活。在生活中，我也要看具体的context，再决定我怎么穿衣服。所以我觉得有时候在对运动的攻击里也会有过火的倾向，认为这好像在把女性置于了一个更危险的环境下，但这种批判同时也在假设，受女权主义影响的女性没有自己判断和行动的能力。
张之琪：我本科也是读哲学的，看《奇葩说》之前我自己会有一个先入为主的印象，会觉得这个东西不能庸俗化，不是说贴近大众不好，但它可能意味着一种简化，这个简化可能有两个方向——一是把它工具化了，比如怎么样能让你人生过得更好，更心安理得等等；另一种是把它鸡汤化了，变成了一种情感向的东西，而不是思辨的、智识性的东西。
但我看节目的时候觉得您做得很好，在讨论一些非常具体的、日常的，甚至琐碎的话题的时候，还是可以有一个思辨的视角在里面，我觉得这个挺难的。虽然说哲学可能从传统上来说，确实是为了让人过上一种智慧的、良善的生活而产生的，但是在今天的语境下，尤其是在商业化的过程中，可能很难避免说落入我刚才讲的那两种倾向，我不知道您会怎么想这个问题。
刘擎：我其实没有一套特别清楚的方法论，但是其实哲学也在改变。以前讲究说理，现在认为说理是一个特别逻各斯中心主义、男性的、理性主义的东西，所以反过来强调感受性——这也是我在亲密关系中发现的，有的时候你讲很多道理，但感受性是不对的，那就是不对的。
比如说认识论里面讲“具身认识”（embodied cognition），就是你刚才讲的语境化（contextualization），其实蛮复杂的，因为语境化里也包含着概念，如果你完全没有概念，你是做不到语境化的。我比较敏感的一点是，你在做所有的推论、表达的时候，你不是忘掉了自己观念性的前提，你要特别有意识地知道自己在使用什么观念性前提，甚至把它明述出来，然后才能保持一个反思的距离。
我想我可能做得稍微好一点的是没有把感受和理性拆开，我是把感受放在里边，从那种具身的认知里边，提炼出一些理性的、一般性的东西，但是不要忘记那种一般性的、抽象的东西跟感受之间是有关系的，又是有距离的。我要告诉大家我做这样的判断背后其实有一个观念，这里面带着某种反思性，听上去有点像鸡汤，但好像比鸡汤多一点。其实是给大家一个刺激，让他们去看更多的书。我也希望像我们这样，可能意见也不是完全统一，但是真的能够坐在一起说话。
傅适野：今天非常开心和刘擎老师聊天，面对面和真实的具体的人聊天，是一件非常幸福的事情，尤其是在现在这样一个环境之下。包括像我们刚刚讨论的进步的问题、自省的问题，我觉得对于我来说，如果你一直保持open-minded，愿意去接受新的想法，尝试去理解它们，你就是一个进步的人。
本期节目中提到的书：
《2000年以来的西方》，刘擎 著， 一頁·当代世界出版社，2021
《纷争的年代》，刘擎 著，广西师范大学出版社，2021
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