世 界 说
余佩桦 张涵宇 徐和谦
发自 北京
2021年8月16日，现任马来西亚总理慕希丁对国王递交辞呈，终结了本届内阁政府17个月的执政历程。
这是马来西亚近年来政治持续动荡的最新一章，去年3月，慕希丁在前执政党“希望联盟”爆发内部权斗后上台，成功取代了2018年刚刚上任的前总理马哈蒂尔。然而，随后爆发的新冠疫情始终是慕希丁无法躲开的阴影，就在他终于输掉了国会不信任投票、辞职下台之际，马来西亚的新冠病例数据正刷新东南亚记录。
与之同时，下一任总理的人选问题也被推到台前：当前的反对派领袖、过去二十余年里一再接近总理大位却又一再功败垂成的安瓦尔，再一次成为舆论中的热门人选——尽管仍不是唯一的一个。
△ 在北京，安瓦尔接受世界说的专访 / 徐和谦
2018年，前总理马哈蒂尔在马来西亚建国61年以来首次实现政党轮替的国会选举中击败老总理纳吉布之际，与当时和他处于短暂盟友关系的安瓦尔曾有“五年之约”：马哈蒂尔须在总理五年任期之内，把总理职位交棒给“希望联盟”与盟内主要政党人民公正党的实权领袖、前副总理安瓦尔。
然而人算不如天算，马哈蒂尔最终在2020年爆发的政治危机中下台，而安瓦尔在总理大位的竞争中以微弱劣势输给了异军突起的慕希丁。2020年9月，安瓦尔一度宣称他已获得国会有关总理任命的多数支持，但这一宣言最终并未成真。
过去二十余年，安瓦尔数次接近总理大位，又数次沦为被告和阶下囚。这位马来西亚政坛的传奇人物曾在与世界说的专访中这样解释他与马哈蒂尔的历史性结盟：“不只是换下纳吉布，我们是要改变整个国家，带来系统性的改变。这样的改变需要一个团结的力量与坚强的领袖们。”
而如今盟约不复存在，对手也不再是纳吉布或马哈蒂尔，无论成与不成，未来将会举行的这次选举都被外界视为已经年逾七旬的安瓦尔面对总理位置的最后一次机会。
△ 2018年10月15日，马来西亚吉隆坡，安瓦尔宣誓就任国会议员 / 视觉中国
2018年底，刚刚通过补选重返马来西亚国会的安瓦尔曾应中方邀请访华，并接受了世界说专访。有别于马哈蒂尔简洁和略为缓慢的话风，安瓦尔在言谈中，不时细述个人亲历的故事，生动重现当时对话。他的英语词藻华丽，富有典故与比喻。虽然已被问过无数次自己与马哈蒂尔之间的恩恩怨怨，安瓦尔也准备了一些“标准答案”回答提问。但说起这个话题，年过七旬的他也不惮于流露真实的情绪波澜和重重感慨。
△ 在安瓦尔宣誓就任议员时，现任副总理的妻子旺阿兹沙与总理马哈蒂尔坐在一起 / 视觉中国
身在中国，安瓦尔在言谈中还主动带入几个中国文史掌故，并自言出身于马来半岛北部华人聚居的槟城，他自幼就向身边的华裔友人学了不少福建话。
当世界说问道，作为一个在宦海凶涛中因为极个人化但又显然带有政治性的理由而两度入狱的从政者；在狱中的日子里，你是否动摇过对法治、对投入改革、对继续参与政治的信念？“没有，只有更加强烈”，那时的安瓦尔说。
△ 2018年10月8日，安瓦尔与马哈蒂尔20年首度同台，两人一起出席政治造势活动
以下是专访主要内容：
世界说：重新进入国会后，你的改革重点会是什么？
安瓦尔：我的角色是确保政府的强健和稳定，由于过渡时期很重要，很多改变正在发生。所以我的角色会是巩固来自国会的支持。我也会采取一些措施来确保国会有效运作，确保国会支持改革。
这代表，国会不会成为一个”橡皮图章”，而将仔细地讨论议题、国家政策，并向政府注入想法。
世界说：在正式担任马来西亚总理前，你是否有希望达到的目标？
安瓦尔：当然，我将与不同州的选民见面，向他们解释为什么改革是极重要的，为什么国会必须有效运作。这些是我的重点。我不会做出任何可能被视为给当前政府带来麻烦的举动。因为马哈蒂尔及其内阁，被赋予了推动改变的主要责任。
由于当前官僚体系具有普遍性的腐败问题，浪费政府开支的情况极为严重。
如果你去看看每个政府部门，每个部门都有问题。因此，我认为，现在是强化新政府、给予其所须的支持与稳定之际。
世界说：马哈蒂尔与你曾经有过非常强烈的矛盾。现在你如何与他合作？
安瓦尔：看看中国历史上，你们也曾有过战国时期，国家之间有时争战、有时则成为盟友。
人们经常忘记在上世纪80至90年代，马来西亚经济起飞时期，我曾和马哈蒂尔个人合作得非常好。有着相当良好的工作关系 。当然，后来我们斗争地非常激烈。但是，我们都爱我们的国家。
当睽违十八年后，我和马哈蒂尔再度聚首讨论时，我们都知道，这个国家正面临着重大的危机，国家缺乏向上发展的途径。对国家之爱，胜过于个人的观点和利益。这是我和马哈蒂尔的共同立场。我认为这也是最重要的。
世界说：你们两人究竟是如何和解的？当2016年9月马哈蒂尔时隔18年跟你再次见面后，接下来又发生了什么？
安瓦尔：当时，我们都认为这个国家与时任总理纳吉布正在走下坡路，政治上、经济上皆是如此。贪腐成了一种“文化”，已渗透至马来西亚当时大部分的领袖与高阶官员。
我们认为，我们必须合作，因为惟有联合我们的力量，才能确保胜选，才能解构旧秩序。这是最首要的目标。
世界说：鉴于你们曾有过的争吵，你心中有过挣扎吗？
安瓦尔：当然，我们都是人，不是天上的神，在中国神话里也有“神仙打架”的故事。所以，我们确实感到挣扎。但出于对国家与人民的爱，我们可以克服。抛开个人之间的痛苦经历，我们决定合作。
那么，我们要如何带来改变？不只是换下纳吉布，我们是要改变整个国家，带来系统性的改变。这样的改变需要一个团结的力量与坚强的领袖们。
但是当时我仍在狱中，所以我们达成了共识，由马哈蒂尔先担任总理，直到我出狱后，然后一段时间之后再由我来接任。
我认为，我们之所以能够达成共识，是因为之前得到了选民热烈的支持。2013年，我们得到52%的人民支持，但还是无法组阁。
跟马哈蒂尔合作的好处是，他为在野阵营带来持重稳定的形象，因为他当过很多年的总理。我虽然也有过执政经验，但我已经当反对党当了很多年了。你懂的，这会让我有时候对政府的心境，还像个在野党一样。
所以，在我们的选战中，马哈蒂尔是一个很重要的面孔，为我们的奋斗带来了非常重要的力量。
世界说：在2019年5月大选举行前，你应该就已经能预料到，马哈蒂尔的土著团结党得到的国会席位，不会多于你领导的公正党。那么，你仍同意马哈蒂尔在“希望联盟”执政后的约一至两年内担任总理的考虑是什么？这对外人或许不易理解
安瓦尔：这个嘛，（愿意约定让马哈蒂尔先当总理）是因为我在一个更大的国会政党里 ，我们有优势。在下议院，公正党有50名议员，土著团结党只有13名，这是很大的差异（注：截至2019年2月14日，土著团结党已吸纳9名原属巫统的"跳槽"议员，席位增至22个，但依然是执政联盟内规模最小的成员党）。
但是，最主要的考虑就是 (2018年5月大选时) 我还在牢里，我不能成为候选人。那我们还有什么其他选择？希望联盟各党领袖们讨论后的共识就是，虽然马哈蒂尔的政党比较小，但是他可以作为改革的象征。
当然，也有人会这么想：“连马哈蒂尔都能作为改革的象征？”但公平地说，从历史上来看，从他开始反对纳吉布，直到说出“是的，我们应该继续改革司法体系，媒体必须自由”等等，这些事情都确实发生。
上周，马哈蒂尔在一场中期检讨报告中说出了“Reformasi”（注：这曾是1998年9月安瓦尔发起反马哈蒂尔的“烈火莫熄”运动的名称）这个词汇，你能想象吗？这代表我们是正确的。
马哈蒂尔已经提出，司法、媒体、反贪机制、政府机构的独立性、照顾人民福祉的发展，这些事情都必须进行改革。
我们之中的许多人都明白，这就是我们一直以来为之奋斗的事。终于，马哈蒂尔也不只是要打倒纳吉布而已，而是支持改革的议程。
世界说：在获得特赦后参与国会议员补选时，我们看到马哈蒂尔出来为你站台，这可说是一个个历史性的场面。对于未来你们之间将进行的权力交接，你现在依然如希望联盟刚刚胜选时一样有信心吗？
安瓦尔：在政治里，任何事情都是可能的，但是他签了协议了。他总是在重申这件事（权力过渡），而且已经重申非常多次了，连我都不认为说这么多次是必要的。
在所有媒体场合，媒体也问我相同的问题，而我总是给出相同的答案，他的情况也是如此。
我曾经跟马哈蒂尔讲，你不用再说了。但马哈蒂尔说，我没办法呀，因为媒体一直问。现在一旦媒体发现他的说法出现些许变化，就会抓住机会大做文章。但他已经说过了，他的政党也背书了──这个选前的承诺是很清楚的：希望联盟如果获胜了，马哈蒂尔将会先担任总理，然后接下来就是我。
这不但各党领袖之间的协议，也是人民的要求，极大的要求。
世界说：长久以来，种族都是主导马来西亚政治的因素。作为多元种族的公正党和希望联盟领袖，你会如何处理种族问题？
安瓦尔：首先，我们接受《马来西亚联邦宪法》里的规定，华裔与印裔也不质疑马来西亚的国家语言是马来语。但是，我们推广英语，华语也很重要。我对他们解释，为什么英语很重要？因为这是国际语言，为什么我们要推广华语？因为这不只是华裔的语言，更是区域内很重要的语言。你想要与中国做生意，你可以用英文，但如果你懂普通话，这会给你带来优势。
在这次国会议席的补选中，我很开心能获得马来人、华裔、印度裔的支持，这在马来西亚这样的多种族国家是不容易的。
在马来西亚，如果你在马来人群体中受到欢迎，那么经常华裔就会猜疑你；如果你在华裔群体中受欢迎，马来人就会说这个人太倾向华裔了。
在大多数国家，种族主义依然强烈。欧洲当前有强烈的排外情绪，美国也依然有对于非裔与少数族群的排斥情绪。
世界说：未来，你的新政府或新一届马来西亚国会，是否会尝试修改一些制度性的基于种族的差别对待？例如在保障马来族裔获得公职、大学教育的机会等方面
安瓦尔：重要的事情是给予正义与公平，有些领域需要受到保护。在中国，你们有不同的区域，也需要照顾多数族群、无产者、少数族群等不同群体的利益。
但重要的底限是对所有人公平（fair），必须给所有人机会。
我认为，有些马来人的顾虑是出于他们在商业方面没有获得足够的机会；华裔则担心，有时候他们无法得到平等的机会。这些顾虑都必须被解决。
世界说：马哈蒂尔曾宣布要暂缓或取消数个由中国承建的基建项目。对此你的立场是什么？
安瓦尔：一两个项目不会影响两国关系。我们与邻国，像新加坡或与美国等国关系友好时，我们也拒绝过一些提议。
当然，这是马哈蒂尔政府的决定，我现在不在政府当中。他的观点是：第一，纳吉布前政府留下了巨大的财政缺口，第二，我们认为这些项目规模太大了。所以，我认为，首先正如马哈蒂尔已表明的，中国是个很重要的盟友，来自中国的投资很重要。但他也说了，对于一些之前（由前政府）签署的项目，我们有些顾虑。
不久前，我刚会见了中国国务委员兼外交部长王毅和中共中央对外联络部部长宋涛。在这两场非常重要的会面中，他们的态度都非常友善，他们也觉得我们的关系需要调整，对此他们都很乐观而积极。而我也给了他们确切的承诺，两国间的关系持续下去，如常地持续下去。但我也说到，双方应该要加强高层次的相互理解。
同时，我也注意到，随着中国的崛起，中国对马投资不止是在基建行业，还包括了技术、IT和人工智能。上世纪90年代，中国和马来西亚都在艰难地成长。但现在中国已经崛起了，马来西亚非但没有保持稳定，在某些领域还开始下行。
所以，其实马来西亚的所有从政者，包括我在内，都很清楚：如果合乎我们的利益、同时符合中国的战略利益，那我们可以一起合作。
现在是有很多关于马哈蒂尔涉华态度的讨论和报道。但是我告诉这些人，不要因为马哈蒂尔说话的风格，影响了对马哈蒂尔态度的理解。
我这次来中国之前就跟他有过讨论，他其实非常开心我能过来。他还说，我们需要中国的友谊和投资。我这次来，就是向中方再次确认这一态度，这些并没有改变。事实上，这是一个更好的机遇，包括商业协议、支出、建设方案都会变得更加透明。没有佣金。在没有政治力干扰的情况下，我们会做最适当的事情，这实际上对中国企业远更加有利。
过去一条基建路线可能理应是从这里到那里，但当时的马来西亚政治领导人说，“不，你得拉到这个角落来”，然后承建方就必须听从。这种情况得得到改变。
世界说：如果1998年9月2日，你没有被革去一切职务，当时就顺利接班，今天的马来西亚会有什么不同？你认为，在这些年间，马来西亚错过了些什么？
安瓦尔：人们总是会想，如果我当时就知道什么、如果当时如何如何……但可以肯定的是，如果我当时没被革职，我不会像后来的政府那样腐败。我会做一些更好的事情。但我们都不知道（究竟会如何）。
现在，我认为有一个好的迹象是，我们可以开始规划一些事情。谋事在人，成事在天（Man proposes, but god disposes.）。重要的是，我们已经走在正确的轨道上了。
世界说：1998年的安瓦尔和现在的安瓦尔，最大的区别是什么？
安瓦尔：更老了吧，但也更聪明了。
世界说：在过去的20年里两度入狱的遭遇，是否曾经动摇过你对参与政治或改革马来西亚的信心与热情？
安瓦尔：没有。只有更加强烈。
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