徐童导演算是起步很晚的纪录片导演，到了 40 多岁才开始拍摄自己的第一部纪录长片《麦收》（2008）。如今他刚刚拍完了自己的第九部纪录长片《他们是肉做的&肉是怎么做的》，一部他在养老院做了一年多义工后拍出来的影片。《他们是肉做的&肉是怎么做的》纪录片剧照
我们聊最新的这部纪录片，却不知不觉说起 “五十知天命” 这件事。“知天命，就是知道天的命令，知道上天赋予你的使命。从个人能力角度去说，知道自己的能力有限，但同时冥冥之中又感觉到自己还可以做些什么。” 从某种程度上说，这第九部作品就是徐童对于他的 “天命” 所交的一份作业。镜头下的依旧是游离在社会边缘的底层人民，依旧是一个个渺小的、被时代撞倒的人。养老院里，老人们松弛的肌肉和布满褶皱的皮肤铺满镜头，死亡紧随其后，人和肉好像没有了区别，但因着终点将近，在这最后几公里的跋涉中却又隐藏着令年轻人也感到羡慕的激情，肉也就成了人。“算不尽芸芸众生微贱命，回头看五味杂陈奈何天”，这是他的作品《算命》的最后一个章回名，却也总结出了我对于徐童导演每一部电影的观后感。徐童导演作品《算命》（2009）海报
和很多人一样，我看的第一部徐童导演的纪录片是《算命》。这部在豆瓣评分高达9.2分的纪录片，和他的首部纪录长片《麦收》以及后来拍摄的《老唐头》一起，被合称为 “游民三部曲”。徐童导演也因此被影迷所熟知，成为中国独立纪录片的代表人物之一。 在拍摄《算命》时，徐童导演偶遇了来算命的按摩店老板唐小雁，引出了片中的一条以唐小雁为主角的支线剧情，也由此开启了他镜头下唐氏宇宙的 “连续剧”：2011 年，他拍摄了以唐小雁的父亲为主角的纪录片《老唐头》；几年后，有了以老唐头的儿子唐老三一家为主角的《两把铁锹》（2017）；2019 年，老唐头住进养老院，徐童又跟着拍进了养老院，也就有了新片《他们是肉做的&肉是怎么做的》。在 2021 年底的 HiShorts! 厦门短片周上，徐童导演带着他的新片《他们是肉做的&肉是怎么做的》举行了一场内部放映。放映会当天播放了大约 3 个小时左右的片长，但这只是全片目前初剪完成的前 1/3 左右。据徐童导演说，这部新片完整版将长达约 7 小时 16 分钟。
在豆瓣上，这部新片被分为了两个条目，一个叫《养老院》，一个叫《他们是肉做的&肉是怎么做的》，但后来导演跟我解释说，他们是同一个片子，“为什么一定要取个这么长的片名，而不能就叫《养老院》？因为养老院就带有欺骗性，观众看到拍出来的东西就会觉得养老院就是这样。” 一个纪录片导演对于真实的执拗，在片名上就已经显露出来。 关于“真实” 的话题在我们交谈的 3 个小时里反复被提起，这对于一个纪录片导演来说不算稀奇。但除了真实，徐童导演说起最多的，却是 “量子物理” 这个概念。科学、宗教、元宇宙、坍缩，这些词在他滔滔不绝的讲述中不断被提起。我忍不住对对话中出现的“量子物理” 的文化涵义进行了一次发问，徐童导演有点不好意思地说，其实他的物理和数学知识就止步于高中文科水平，但这并不妨碍他去思索这些关于大问题。“我觉得无论你是做艺术也好，还是搞影像、搞写作也好，都需要对我们究竟在宇宙的什么地方有一个基本思考和认知。这不是一个科学问题，我觉得这是应该是一个哲学问题。”过了 50 岁以后，徐童导演更迫切地想要在纪录片拍摄上获得新的突破，《他们是肉做的&肉是怎么做的》（以下简称《肉》）这部影片不管从拍摄到剪辑都明显和前作有很大区别，是一部从头到尾写着 “徐童” 的名字的纪录片，却意外地显得格外坦诚和真实。 就像放映那天杜海滨导演看完后说的：这是一部非常徐童的電影。他还说道：“我们都在寻找自己，这是徐童找到的东西。” HiShorts! 厦门短片周之后，我和徐童导演聊了聊这部新片，以及他的纪录片哲学。 徐童导演
《他们是肉做的&肉是怎么做的》相比您从前的作品感觉很不一样，增加了很多“徐童”的印记，不止导演的个人表述增加了，拍摄手法也有了明显改变，是最近几年心态上有了什么变化吗？我差不多最近几年到了 50 岁之后，世界观经历了很大的变化。回到 10 多年前四十几岁刚拍《麦收》的时候，我是没有这个感觉的。当时是我自己生活当中遭遇到什么样的人和故事，我就把它记录下来，这就是说所谓的独立导演的一种工作方式，它不是命题作文，不是要为电视台拍一个 “勇敢人生”，拍一个什么底层故事那样的，而是有点像写作似的，你生活当中的遭遇慢慢积累，你觉得有必要把它记录下来，也就是这样。但到了拍《肉》的时候，我就已经明显感觉到我要像洋葱一样（去记录）。首先第一层最表面的，是要把养老院里啼笑皆非的故事记录下来，这是属于故事层面我们看到的这些事件。第二个层就是要通过展现作者的世界观来完善这个小宇宙。这两个实际上是合并的，将作者对小宇宙的理解又嵌入了自己的世界观，这是第二层。第三层是这里面一个更核心的东西，就是所谓的对艺术价值的理解。艺术或者影像艺术的可能性是什么？至少是你在自己的艺术脉络上面还能再做些什么？养老院的故事就像是一个容器一样，我们怎么才能把这三层的东西装进来，我们影片要呈现出一个什么样的结构样式，让这个容器里面的观众通过不管是 1 个半小时、还是 2 个小时、还是 7 个小时的观看，能够感受到这些东西。所以说到知天命，就是拍养老院的时候，我能感觉到这个东西来了。在拍以往的纪录片时，我们仅仅是跟拍，想要去体现真实的力量，但拍纪录片一方面是良知，另外一方面还是对现实的一种表达。总之，我感觉我们对经典的纪录片的那些认知好像不够了，应当有更多的、更新的东西，或者说更有意思的东西放在里面，这就是知天命的由来，也就是这几年的变化。2008 年夏天，拍《麦收》的工作照，也是徐童导演最早的工作照之一
可以具体说说“知天命”之后的改变吗？比如刚才说说到的第二层和第三层，除了增加作者视角外还有哪些内涵？它又如何影响了您的纪录片创作？我觉得纪录片仅仅是记录肯定是不够的，我一贯反对纪录片只是一个所谓白描式的、近（静）观的、不带作者观点的一个客观的记录。我觉得首先需要在核心上对传统近（静）观式的纪录片或者真实电影式的纪录片进行彻底的抛弃。
还是说到人类从量子物理往后对世界的认识发生了改变，这也导致我对纪录片的认识、对真实性的认识都发生了微妙的改变。这种改变不是从 A 到 B 的那种完全的改变，而是真实在摄像机关注之后总会呈现出的一种“被观察的样子”。因为摄像机的干扰也好，介入也好，或者说是观察也好，使一种真实产生了新的变化。哪怕是导演一个人带着摄像机住在一家养老院里的时候，也会使这家养老院发生翻天覆地的变化。这是因为导演的到来把他们这些人全激活了，这是很有可能的，而我们这个片子恰恰就证明了这一点。所以说当我们离开养老院的时候，可能他们的生活又发生了一种新的变化，从此没有一个天天拿着摄像机的人，又做义工，又陪他们过年，又杀猪，又做各种各样的事情，他们肯定就不会是这样了。或者以后有可能再来一个导演去拍，也不会是跟我一模一样的。像我这样去在那生活，因为导演和摄像机的介入，就像平静的湖面扔下了一个石子后激起的波澜，一切就会发生变化。所以说绝对真实是不存在，只存在一种真实，就是摄像机所拍摄到的石头扔到水里面以后产生的涟漪的震荡。将这种波动记录下来，才有可能接近于当时真实的状况。所以你看片名中的后半句 “&肉是怎么做的” 就是讲我们怎么拍。我们身上带的是摄像机，摄像机的后面还有两个摄像机，一个拍正在拍摄的我，一个拍在拍我的摄像机。我们就变成了一个一层套一层这样多重的视角来看养老院。所以《他们是肉做的&肉是怎么做的》呈现出的是被我们拍摄状态下的养老院和我们怎么拍养老院的。《他们是肉做的&肉是怎么做的》剧照
当我们否定了这个世界所谓的绝对的真实和客观之后，就会产生一个新的由摄像机参与的真实。甚至于我说摄像机都有微弱的智能，你看，比如说自动光圈、自动调焦自动什么的，就像有智能一样，只不过它的智能还是一个比较低的智能，但如果说这个程序复杂到一定程度的话，摄像机不就变成了一个跟人一样的机器人。当然这是一个夸张的说法，但谁能说摄像机它没有没有思维呢？所以我这个片子里面就出现了很多这样关于纪录片的记录和机器的思考。摄像机就像汽车的自动驾驶，它可以自动的拍摄，自动对焦和曝光，只要你按一下它就可以完全自主地运转了，所以它就像是我一个有微弱智能的合作者，有时候我会把一些记录的任务交给摄像机，让它无人驾驶，它也能拍回非常真实，甚至比人类在现场还真实的东西。比如我们就把一个摄像机放在老唐头和桂花老太太的屋子里面（编者注：他们是养老院里好上的一对老年 cp），这个无人驾驶的机器就拍到了他们俩人第一次搬到一个屋里面过夜的镜头，特别好玩，你看这些就说明纪录片还有很多可能对吧？那如果不再声称纪录片的真实性，纪录片还何以被称为纪录片呢？这不是那么一个简单的关于一个真实性客观性的问题，实际上是关于观察世界后发生的变化。即使我们把被拍摄者和导演、拍摄者都囊括进来的时候，我们也不能够完全认定这是一个最后的真相，因为导演知道身后还有摄像机，导演依然也会表演。纪录片本身就是一个现实的拟像，它并不声称自己是真理，而是一个可以投在屏幕上的视觉机器制造出来的幻象。人们往往把真实和真相混淆。拟像并不掩盖真理，倒是真理覆盖没有真理的地方。人类习惯把看到的东西规训为真理可以描述的样子，但真理本身就是值得怀疑的，是这个意思。所以说我觉得纪录片也好，还是影片也好，都需要我们拓展到一个不同的维度，然后再去看真相是什么。真实不等于真相，因为真实是我们声称的，真相是我们需要无限去逼近的那个东西，最终是叠加态的那么一个结果。
会不会有一个自我怀疑的阶段，因为无法纪录真相所以就不去拍了？实际上这又说到一个为什么活着，活着就需要去建构意义，而不是说像动物一样，仅仅是为了疲于奔命就完事，这只是一个最低的生物标准。对于个人来说，它还需要通过自己不断地判断和选择，最终能够在自己所努力的方向上建构一个相对的意义。虽然这意义可能在一个宇宙或者大时代的视角下是微不足道的，但是对于我来讲是能够对得起此生的就足够了。比如说拍出一个有意思的纪录片，哪怕它可能连接近真相都是奢望，但在我们尽可能在接近真相的过程当中，会不断发现以最接近光速的更好的方式去接近它。即使不接近光速，我们换一个维度去接近，这就是所谓用不同拍法可能性，这对我的此生来说就已经是一个无穷的诱惑了。说到创造意义，因为您的作品大都关注的是游离在社会边缘的底层群体，在拍摄这些人的过程中，您认为自己所创造的意义是什么呢？ 如果说它的现实意义的话，它表现了我们说江湖或者底层人的生命状态，就此把生活的样子刻画下来。而生活的样子又不表现在一个个宏大叙事里面，我们也不能忘掉那些被时代撞倒的人，让那些被时代甩下车的人被碾压，却听不到一点声音。我们要落实到特别微观的个体，才能体现出这句话的意义。说 “被撞倒的人” 太抽象了，究竟撞倒的是张三是李四？他是谁？他怎么被撞倒的？他被撞到的整个过程是什么样子的？他让我们对这个时代有了哪些了解呢？比如拍游民三部曲时，我们看到的那些所谓个体群像式的人物，就是留下的一个痕迹，对自己的要求是越深越好，当然。这是纪录片与生俱来的一个天职，你能够相对真实地记录下个体的命运。从历史意义上来说，但凡是拍纪录片的，不管你怎么拍，哪怕只是一段家庭录像，没有剪辑，就是几张家庭的照片，从一个小孩子出生拍到了长大，它也有意义。 在养老院拍摄过程中的徐童导演
除了拍摄之外，徐童导演也承担了平时照顾老人的义工工作
在拍摄这些游走于道德和法律边缘的人物时，您有没有设想过自己纪录片的受众和放映渠道会是什么样的？拍的时候不会去设定某一个受众，我始终想说我拍的片子是给所有人看的。但是从我这些年的经验上看，再加上有一些禁止放映的情况，就导致它从一开始就没有被所有人看到的机会。所以我越来越感受到，我拍的片子是希望被所有人看到，而不会被太多人看到。比如说你没有龙标，上不了院线，失去了 99% 的人，还剩 1% 的人可以在网上看到，但是网上现在又下架了，可能最后就还剩 0.5% 了。不过得益于互联网，喜欢看和愿意看我的影片的人还是有很多的，但毕竟它比起 90% 的传播途径来讲还是太少了，可能最终看到还是知识分子、大学生里面热爱纪录片的观众比较多。对了，现在还有中学生也看，我前些日子参加了一个北京第四届中学生国际电影节做评委，最后参加闭幕式的时候，我发现有一些小孩上来跟我说话，都是中学生，却都说看过三部曲，我说你们看得懂吗？他说他们不懂也都看了。现在网上能看到的是有一些热心网友上传的（盗版）资源。所以说，我们是在忍受着自身权益完全不受保护的盗版来获得一点点的传播，大多数导演都是容忍着过来的，除非是特别挑剔的那种。但是我的态度是爱盗就盗，因为盗版也是一种传播场景。就跟当年我们看盗版 DVD 似的，实际上按理都是不道德的，但毕竟让我们在那个时候看到了大量各国的电影。本来养老院就是这样的一个作品，一位了不起的朋友拔刀相助，出资启动了拍摄。别人都说他是个有情怀的人，我们大西安的郑宏先生，我说他就是个侠者！电影没有渠道，老郑至今也不急。目前也没有参加任何国内外的电影节，它仅仅就是为了表达 “人同此心，心同此理” 这么一份道理和自己的世界观的粘合，来拍摄的一个纪录片。就像木心说的，艺术不应当被时代克服，应当克服时代。人家老郑的钱也不是大风刮来的。我要不把真正的艺术逼向一个极致，我会完全对不起郑宏先生！这是我必须要克服的东西，要不你干嘛要人家出钱？不当艺术家怎么能行！即便片子拍好了，我还是对不起老郑⋯⋯心里永远有一种沉重感。我相信因为它是普世的东西，是金子就总被发光。比如说在 HiShorts! 的这次放映，也只是在一个小厅里放，但是在这个范围内总会有人看到，总会有人觉得我要聊一聊，比如像你来聊一聊这就可以了。让更多人知道，我后面有老郑；好电影后面有牛逼的投资人。这是对自己的鞭策。
如果这样的话，独立纪录片创作者应该如何解决生存问题呢？ 这是很难的，所以经常有人问我能不能对年轻作者说几句话，我说对年轻作者没法说，因为如果跟他说了这一番话，你就是要他命，就在要他死。不是人人都要成为艺术家，人人都要去做这种挑战极限的事。所以岁月静好就可以了，但是在静好中，你还可以隔着这个铁栏去看狮子老虎，你是安全的，但你知道有狮子老虎的存在，这就是我们生存的世界。那些燃烧自己的人，不是仅仅自己爽了，叫人生无悔，死得其所，而是让静好者可以一直静好下去，享受自己的幸福生活。同时，在这个世界的边界之外还有什么？这是我所考虑的。我始终对边界以外的东西感兴趣，对那里边还存在什么，还有什么能拍的感兴趣。但我绝对不是煽情，而是我做的作品已经放在这了，它已经表达出我这层意思。这是 “五十知天命” 之后的感觉了，而在我拍《肉》之前的 5 年，我其实是处在一种胶着状态，好像有东西呼之欲出，但还没有确定成型。但是当《肉》拍完，哪怕现在还没有完全定稿，但是我觉得已经是有一点尘埃落定万事已成的感觉了。我现在比较坦然了，好像我在我的脉络上又往前走了一步。我现在正在拍电影，跟编剧芦苇还有团队们一起把之前写的小说《珍宝岛》改编成电影。投资公司特别厉害，也很笃定！他们付给我小说的电影版权费。我感谢投资人！这也是我导演剧情片的处女作。
所以我觉得生存的途径有很多，但是生存途径绝对不能替代你探索的途径。就好像白领正常的上班，但也不影响你休息的时候去爬一下珠峰，玩一下滑板，是吧？不应该把你的日常的生命的状态跟你的极限状态对立起来，而是让它们共同成为你的一种饱满的生命状态。我觉得这就是他们特鸡汤的一句话说的，最艰险的路才是捷径。要是说你顺风顺水地就把事儿都做好了，那这个人生可真是一点意思都没有的。
《他们是肉做的&肉是怎么做的》剧照
能说说您在 HiShorts! 厦门短片周做评委的感受吗？这是我第二年给他们做复审评委了，我觉得 HiShorts! 厦门短片周有一个最大的不同，就是它是一个去中心化的电影节。比如它的选片跨界就特别丰富，同时它的评判体系也不仅仅有纪录片导演和影评人来选，还有音乐人、动画人等等，所以它的评判体系是特别立体的。因为这种开放，不管是面对面交流，还是像我们这种放映会的形式，都会产生一些特别的刺激，让处在这个环境里的每个人都打开一点自己的维度，是不是我们就能够拍出更有意思的片子？这个是重要的，而不在于说非得获什么奖。相比之下我甚至觉得它是超过那些所谓的什么大电影节的地方，那些无非就是死水一潭。唉，可能因为知天命之后我的世界观改变得比较猛，这几年我就特别想改变，往《肉》的方向做，所以我就特别期待能有一部类似这样的片子。没有那种作者观点很强，并且能够把作者所理解的宇宙跟你所拍摄的那个小宇宙里的人物命运贯通起来，然后形成的一个立体的模型，关于他们是肉做的模型，没有看到。现在感觉这种年轻导演拍的片子反而更学院、更套路化。现在年轻人太卷了。但是这不是电影节的问题，说明了我们年轻作者的教育有问题。因为很多投片的人都是大学生，他们在学院里面看到的和听到的东西可能就是那些，其中能够有一点社会的批判意识的，就已经算是很另类了，老师会说 “你看它们干什么”。 对，所以说现在独立纪录片已经没有或者说很少了，都隐藏于民间了。现在他们只能看到 10 年前纪录片开疆拓土的时候完成的一些东西，现在真正的独立片作者已经不是那样了。人们在学院里看不到，割断了民间和庙堂之间的供血的渠道。还是老唐他们家的事，包括去年 11 月老唐头在养老院去世了，我们又回去拍了老唐的后事，将来可以续在《肉》的片尾，老唐头的故事可以就此画一个句号。
同时他的孙子唐小宝也回去给他爷爷下了葬，小宝就是《两把铁锹》中他父亲杀了人，他又去当了兵，现在已经复员了，然后又背井离乡去了山西太原，娶了一个网恋的媳妇，非常美丽贤惠，现在媳妇已经怀孕 7 个月了。 我是在拍这些，多米诺骨牌式的人物一脉下来，我们所谓的民间叙事。
这个民间其实是一地鸡毛似的，得需要由无数个体，经由他们眼睛看到的、身体感受到的还有他们身边能够触摸到的那些亲朋好友们，来将那些散落一地的鸡毛黏贴在一起，形成一个主流叙事以外的一个民间叙事。不管在哪个时代，都会有这些一地鸡毛，你只需要把它饶有趣味地记录下来，这就是我们克服时代的另一种方式。等我把小宝这个老唐家的第四代拍完，差不多我这岁数也就到了，下一代不知道还能不能再拍到，因为还没生孩子再长大，我也差不多快报销了。 谢谢徐童导演！预祝《他们是肉做的&肉是怎么做的》在未来能被更多人看到。