笑果董事长叶烽：李诞其实误导了很多人，以为谁都可以像他那样

我们内容创作者就不配有满足感，有满足感是危险的事情。

文 | 石灿叶铁桥

编 | 叶铁桥‍‍

叶烽走进房间，看到桌子上有香蕉，他走过去掰了一根，吃了起来。

4月21日一大早从上海飞到北京，参加北京笑果工厂的开业典礼，到了下午3点多，他还没顾得上吃饭。

在过去几年里，笑果文化成长为中国最重要的喜剧公司之一。很多人会惊讶地发现，那个被粉丝们亲切地称之为“蛋总”的人，背后还有大BOSS，这个大BOSS就是笑果文化创始人、董事长叶烽。

如果说李诞是笑果文化的面子，那么，叶烽就是笑果文化的里子。

从电视湘军到《今晚80后脱口秀》的制片人，再到《吐槽大会》和《脱口秀大会》，叶烽是脱口秀这种喜剧形态在中国落地和勃发的主要推动者之一。

线上是节目在出圈，线下则是笑果工厂在凝聚深度爱好者。北京笑果工厂开在了市中心，也是北京地标之一的东城区隆福寺，场地不大，最多可容纳300人，但叶烽说，“笑果始终没有在北京拥有属于自己的演艺空间或者小剧场。它虽然小，承载的期待和未来的可能性很大。”

笑果文化创始人、董事长叶烽在开业典礼上发言，讲述了北京笑果工厂开业的一些原委和期待图片来自笑果文化‍‍‍‍

开业典礼结束后，刺猬公社（ID：ciweigongshe）独家对话了叶烽，他谈到了公司，谈到了行业，谈到了李诞，以及他对内容创作的理解与思考。

笑果关键的几步

刺猬公社：看你发朋友圈，有那么一瞬间想到了九十年代的长沙琴岛，「琴岛模式」当年创造了全国歌厅模式的模板，笑果工厂是不是创造了脱口秀的模板？

叶烽：其实是个误会，今年我们的《脱口秀大会6》正在进行选拔直通赛，其中有一对漫才选手叫“漫才兄弟”，非常能打，让在现场的笑果的演员眼前一亮，也顺利拿下了直通卡。他们恰恰来自长沙，师傅都是大兵「湘籍著名喜剧演员」，也就是说，他们来自湘派相声，但采用了漫才的艺术手段表现，风格、语言和节奏都让人想到了琴岛的九十年代。今年可以期待这一对演员……也不知道预期拉得这么高，会不会影响他们，反正很厉害，大家都很服气。

刺猬公社：说起长沙琴岛，不免要提及你在湖南广电作为电视湘军的经历，这段经历给你带来了哪些收获？

叶烽：首先要创新。第二，创新的前提和必备条件是能够百折不挠。没有百折不挠就没有创新。

刺猬公社：电视湘军在当年创造了很多媒体领域、文化领域的高地效应，全国很多电视方面的人才都齐聚湖南，包括你也是从外地去到了湖南，所以能看出来，好的内容生产机构有人才高地聚集效应，现在的笑果文化也是这样吧？

叶烽：对，它是逐渐形成的，越来越多人可能会眼前一亮，觉得我还能干这个（做脱口秀演员）；干这个居然还能受欢迎，很关键一点，干这个还能养活自己。当然，这是最底层的心态，再往上走，他会认为干这个是可以成为一个长久职业的，能帮助他自己实现梦想。其实，还有一点最重要：他在治愈别人的同时，也在治愈自己。

刺猬公社：脱口秀这个行业现在这么火，我看到笑果文化是2015年创办的，你在创业的时候有预想到脱口秀行业会走到今天这样一个繁荣的景象吗？

叶烽：肯定，因为这也是我们想要做的事，想过它肯定是越来越受大家欢迎的一个门类，但这个时间速度确实比我们想象的要快了很多。

刺猬公社：比你原先预料的要快一些？

叶烽：是没办法想到它到底有多快，这几年的事实证明，它确实比想象中来的更早。

刺猬公社：回顾过去，你觉得笑果走到今天，关键的几步是哪几步？

叶烽：最关键的还是早期选定了赛道，选定了品类，选定了用节目来带动大家对脱口秀的认知，同时，做线下演出，做各种生态。除了最早的时候，创业的中间每一年都会有危机，都有难题和坑去填，都有山要去爬，但这些大大小小的难题、坑、山已经成为一种常态了，所以，每一年都关键，很难说哪几步最关键。最关键的还是刚才说到的，创新就是要有百折不挠的心态。

看准了目标，考验的是创业者的认知和意志。这两样缺一不可。

北京笑果工厂开业，演出结束后演员和观众大合影图片来自笑果文化‍‍‍

刺猬公社：我在梳理笑果的发展史，好像第一个关键一步是在2017年做了《吐槽大会》。

叶烽：你要这么说的话，类似这样的太多了。2016年做了《吐槽大会》，并且是在亏钱的状态下运作；2019年，也是在亏钱的状态下，硬去做《脱口秀大会第二季》；今年亏钱的状态下，硬去做《喜剧大会》。前两个已经得到验证，它是成功的，是必须要去做且绕不过去的；而《喜剧大会》也是我们绕不过去的，必须去做的，首期录制在4月10日结束，我们大家都长舒了一口气，这事儿应该也能干成。

要颠覆、要突破、要创新，否定自己是前提

刺猬公社：在你和贺晓曦（笑果文化CEO）的认知里，缺少头部内容的拉动，脱口秀不可能短时间里被大众接受，所以需要一个头部产品，行业才能被广泛传播，你是从什么时候开始认知到，头部内容对行业特别重要？

叶烽：对，这是一开始做笑果文化之前就想清楚的一件事，只是后来聚焦到了做哪件事，最后我们聚焦到了《吐槽大会》上面。

刺猬公社：你是什么时候开始认识到头部内容对行业特别重要的？

叶烽：不要脸一点来讲，从入行开始做的都是头部，不管是在湖南卫视还是东方卫视，做的选秀都是当时整个集团中规模最大的。

我经历过头部内容所能得到的红利是什么呢？对个人和团队来讲，这段经历对士气、心气、眼界和格局都会不一样，一定是奔着最高的目标去做。但能不能做成、能做到多高是另外一件事。不用想它最后到底能做到多高，但一开始肯定是奔着最高的设想去做的。所以，当时没有给自己那么大的压力，因为做的就是我所在品类里面最高的目标。

刺猬公社：《吐槽大会》也好，《脱口秀大会》也好，那时候没有想过它能成为这么强国民性的节目？

叶烽：没想到过，只是想着把这个品类做到的最深、最高，别人没做到过的（深度、高度）就可以了。没办法一开始就奔着“我奔着做一个所有人都喜欢的内容”去，（所有人都喜欢）是不可能的，如果一开始把所有人都摆在你的目标受众中，很容易动作变形。纯粹一点会更好。

刺猬公社：但是，要做头部内容还是很不容易的，内容市场的竞争也特别激烈，如果要做头部内容，你还要去挑战现有格局，打破一个状态，创造一些不可能，就像《吐槽大会》，一开始找嘉宾找得很艰难，屡屡被拒，是吧？

叶烽：整个过程非常不容易，很难，那时候我们自己都没有成功地做出过一集节目来证明自己，那么，别人为什么要相信我们？这是很正常的一个事情，只能“积小胜为大胜”，一个一个聊，一集一集做，一稿一稿写。

刺猬公社：当时找了好多人都被拒了，最后找到周杰，开始了第一集，然后《吐槽大会》就爆了，是不是笑果的整个格局就打开了？然后顺理成章地就做了《脱口秀大会》？

叶烽：对，找到了突破口。创业公司找到一个突破口还是比较关键的，有了突破口才有其他可能性。

刺猬公社：你们花了差不多三年找到了突破口？

叶烽：笑果文化创办后， 2015年开始跟脱口秀演员们、编剧们接触，说一起来做点脱口秀的事儿。2015年，开始做内测演出，我们给观众发一些问卷和打分表，做评价，做内容和演员的测试。到了2016年才正式试着录制第一期《吐槽大会》。

刺猬公社：那时候是两条腿走路，一条腿是线上，另一条腿是线下。你当时跑到了深圳找到了程璐、思文，他们有个内部小型演出的模式，后来进化为《吐槽大会》。

北京笑果工厂隆福寺店图片来自笑果文化‍‍‍

叶烽：对，因为我们在《今晚80后脱口秀》已经有过很多次创作上的合作，也签约过他们来节目中演出，以他们的专业能力，在当时是最完整、最成熟的一批人，他们对自己做脱口秀这件事的意愿也比较坚决。

刺猬公社：局面打开之后，笑果在商业上越来越有吸引力，脱口秀演员也是商单不断，你是如何思考商业化和内容之间的关系的，怎么在商业化和内容产出之间达致一种平衡？

叶烽：其实比较容易。我们是奔着能让脱口秀成为职业、行业去的。职业和业余的区别，职业是靠讲脱口秀赚钱的、吃饭的，得让喜剧演员吃得上饭，职业能让大家有饭吃，并且尽量吃得好一点。那么，反过来说，这个饭是用内容换回来的。商业和内容之间，得有一个恰到好处的点，否则内容也会变得太廉价，过于商业化会透支和消耗内容。我希望所谓的职业化，就是长久、持续、健康的发展。商业和内容是一个共生关系。

刺猬公社：我看到你经常提到，要把内容逻辑摆在公司最优等级，然而在实际操作的过程中，团队总有不知不觉走偏的时刻，你们内部会有相应的复盘和反思机制吗，怎么保证内容逻辑的优先级？

叶烽：你说走偏的时候，比如说？

刺猬公社：我看到此前有媒体写到这一块。

叶烽：是怎么写的？

刺猬公社：一直强调的是把内容逻辑摆在公司的最优先级，然后在实际操作的过程当中，团队总有不知不觉走偏的时刻。所以我想问，内部会不会有相应的复盘，怎么样保证？

叶烽：其实这个有点以讹传讹，因为它相对应的是内容逻辑优先，不是商业逻辑优先。当时相对应的是什么呢？传播逻辑。

因为节目做火了，过早去强调传播，我和李诞提到，这需要警惕，不能为了传播而去做内容。这是无法前置的，不能把传播逻辑前置到内容逻辑之前，要有好东西，再去传播。不能奔着“我只为了热点而去创作”，而是创作在表达之前。当然，这不是那么绝对的，但至少传播逻辑不能前置，这会带来急功近利。

刺猬公社：《吐槽大会》和《脱口秀大会》每年一季，但综N代要实现新的突破会很难，怎么确保实现新的突破？

叶烽：得要自我更新，并且要有自我更新的勇气。所谓自我更新的勇气来自于面对创新突破的时候，敢不敢付出代价？换句话说，你能不能承受失败的代价？

就像昨天晚上“星舰”发射失败（编者注：SpaceX的“星舰”在4月20日发射升空后爆炸），现场是欢呼，朋友圈是祝贺失败，反过来会想：为什么要祝贺失败？第一，因为大家都知道他们必将成功；第二，他们有输得起的实力，不是说这一把没了就没了，背后更重要的还是让大家相信“我们输得起”，有时候不怕输，才能赢。对内容行业来说更是如此。

我们是比较幸运地度过了创业早期，很多战略性决策上，我们还有底气，或者说，一开始，我们不缺少这样的勇气，哪怕早期，我们要填一个1000多万的大坑，也敢自己做《吐槽大会》。我们一开始就不缺少这样的东西，更何况到了现在，比如说《喜剧大会》，我们其实花了一年多时间来筹备。如果最后没把节目做成，整个筹备期的1000多万沉没成本就没了，对吧？敢不敢去担当？

刺猬公社：这是不是内容人和内容公司的宿命？就像西西弗斯推大石头一样，必须把石头推到山顶做出好内容，过了一段时间，那个石头又掉下来，又重新去推。

叶烽：这个蛮有意思的，就是这种现象，说得简单通俗易懂一点就是，相对于平台而言，综艺就是放烟花，璀璨而短暂。这对平台来说能接受，博了一个短时间的高亮点，但对内容公司来讲，这是危险的。我要做的其实是穿越烟花周期，不能跟着烟花上，也不能跟着烟花下。从产业上来说很危险，很多声量、势能被浪费了，我们用非常重的团队去做演出、做节目、做艺人、做商业化，我们不希望浪费每一次有势能提升的机会，能够给行业带来实实在在的发展。

对演员、对团队来说也是烟花效应，如果没走出来，会有心理落差的。突然间，你的声望很高，你是全世界的中心，可能第二天结束，这一切好像没有发生过一样，你可能会觉得，我都那么厉害了，那么牛了，怎么还没有得到我想要的一切？这个世界怎么也没有围绕着我转呢？这就是烟花放得越灿烂、越高，消失的时候就会越痛苦。

所以，每一次往上走都得当成是“我重新来一次，而不是我怎么又来一次”的心态。对一家公司来说，没有一劳永逸的事情，它甚至就是不断地否定自己。是不是？因为你要颠覆、要突破、要创新，否定自己是前提。

内容创作者就不配有满足感，有满足感是危险的事情

刺猬公社：笑果走到今天，有没有超出你的期待？

叶烽：之前没有那么清晰的预期，我觉得预期是没有什么用的。预期只是事后去看看、去统计。真的有用的是：这内容是你想要的样子吗？这样的状态是你想要的状态吗？如果是，这个可能会更重要一些。我甚至觉得我很幸运。我上次发条朋友圈：经历那么多波折，终于坐进了观众席，去看他们一幕幕精彩的演出。那时候会觉得，这是做内容的人付出所有的风险、代价得到最好的回报，就是我可以在观众席看到这一幕幕精彩的演出。

刺猬公社：自己内心是比较有满足感的。

叶烽：我们内容创作者就不配有满足感，有满足感是危险的事情。

刺猬公社：你觉得到今天，笑果的核心竞争力是什么？

叶烽：创新。独特的创新。做别人没有做过或者做得没有那么好的事，尽量让自己做到最好。

刺猬公社：笑果成长到今天，外界认为核心管理团队功不可没，很多人其实对你的了解程度不够，更多的是了解站在台前的那个男人——李诞，你怎么评价他对笑果的价值？

叶烽：他是一面旗帜，或者用《一代宗师》的话来说，他是面子，他是笑果的面子。他是行走天下的人。在武侠小说或者玄幻小说里面，每个门派都得有一个人去行走天下，他就是那个人。

刺猬公社：我看到贺晓曦评价过，李诞是脱口秀的边界。你怎么评价李诞在脱口秀行业的价值和贡献？

叶烽：我觉得李诞其实误导了很多人（笑）。以为做脱口秀就能像他那样，或者那么快、那么早得到那么多名和利。但别忘了，李诞是一个非常综合的个体。不仅仅是脱口秀的天赋，他首先是诗人，还是社会学者，同时，他对世间万物还保有好奇心和很浓烈的进取心。这些所有的一切放在一起才是李诞。脱口秀演员是他其中一个身份和标签。所以，跟着李诞，如果学李诞的表象也是蛮危险的，容易走到怀疑人生的路上。为啥他天天啥也不干，也不影响他演出？他可能在航班上就已经把一篇稿子写好了，别人可能一个月还没找到灵感。所以，不能跟他学，太危险了。

刺猬公社：这就让我想起了思文在《脱口秀大会》说到，表象看起来，李诞经常在喝酒，但你看他不知不觉已经写了好几本书了。

叶烽：对，他对自己是有自我要求的，每年得出一个作品，不管是书还是……哪怕是一个个人专场，他要有自己的个人作品。

刺猬公社：他表面上可能是那样一种状态，但是大家猜他背后应该是一个特别勤奋的人，从你的眼中来看，他是一个勤奋的人吗？

叶烽：我觉得是效率超级高的人。

刺猬公社：效率特别高？

叶烽：对。高效才是天赋，他真正的天赋是高效。

刺猬公社：很多不知情的人都会惊讶地发现，虽然都叫他诞总，但其实还有老板，你是这家公司真正的灵魂，在过去那些年里面。你为什么一直会保持一个低调，哪怕只有几十人的时候，也感觉是长期身居幕后。这是一种刻意为之吗？

叶烽：职业习惯吧，长久以来做选秀，我都喜欢通过监视器、通过镜头来观察演员、选手。长期做幕后工作养成的职业习惯，或者，有时候是对自己的一个职业道德约束，一个幕后工作者不能太走到台前，这是有悖于我们当时的师傅教给我们的一些定律，加上性格原因……你要问我有什么成就感、满足感，可能来自于，我在背后默默做好所有事情，然后得到了成果和成就。

刺猬公社：外界评价里李诞是笑果文化的灵魂人物时，难道不怕功高震主吗？

叶烽：哈哈哈哈，我们谁也离不开谁啊，这是一个非常有机的生态整体。传统文娱行业最大的弊端是过于集中在个人和个人之间的关系，可能忽略了整个体系和公司机制的建立。这其实是现代企业才应该有的东西，而不是靠所谓的人情世故。如果这样的话，我觉得李诞他们当时在北京所接触到的种种，应该更讲究这些，为什么反而跑到上海这么一个商业的社会呢？对吧？

刺猬公社：贺晓曦一直担任着CEO的角色，你们一起共事了20多年，从湖南广电就开始了，你怎么评价他对笑果的价值？

叶烽：我们几个人都在不同维度上，甚至有些偏激的人，尽管我们面对对商业化、未来目标的制定，每次会有争吵、辩论，但都给大家原有的思维带来新的突破、新的变化。这是我乐于见到的。创业组团队时，一定不能找几个跟你一模一样的人，那是毫无意义的。要找每个人都很不一样，各自能力范围内，都有自己的独特之处。这是其他人无法取代的。

刺猬公社：这么多年来，你是怎么做到让核心团队稳定且有很强的向心力的？

叶烽：大家目标是一致的、长期判断一致，并且对这个目标都看得很长远，都不认为它是眼下一两天的事，然后，大家都很爱自己从事的行业和行业里的人。这是最重要的一个前提和基础。再加上大家的分工不冲突，有台前，有幕后，大家都知道这些人组装在一起才是最有威力的。

刺猬公社：虽然你们讨论比较激烈啊，但我也听说你们常常在公司“自黑”吗？

叶烽：这免不了，我们可能习惯了。

刺猬公社：代表了公司的一种喜剧精神，还是一直以来形成了一个习惯？

叶烽：内容行业的人在表达上可能都比较自然一些，尤其在私底下，没有那么多的禁忌和忌讳。并且，创始团队四个合伙人，我们三个都是湖南台出来的，本来就比较心直口快，李诞也是心直口快，有话直说。

刺猬公社：坦诚开放？

叶烽：对，比不说要好很多，哪怕吵一架都比藏着不说要好很多。有时候吵也是一种浓缩的沟通方式。要去这么去想，可能在互相吵架过程中把要沟通的信息快速高频地完成了。效率就反而很高。

刺猬公社：碰到一个矛盾集中爆发的时候，可能很快就达成共识了。笑果一路走下来，虽然很成功，但也有很多波折，是什么让你们度过了一次又一次的波折？

叶烽：首先是实力，因为在实力面前，其他都不是最重要的，你有多大的实力做多大的事儿，这个事儿如果超出你的实力了，你也没办法去想太多。第二个，靠我们自己的本心和本性。我们从来没有过也不具备这样的能力——用超出我们本心和本性的东西去谋取不当的东西。如果有了这个认知，会少掉很多很多事儿。

刺猬公社：你是从节目制作人转变为公司创始人的，到目前为止这个转变的过程已经完成了吗？

叶烽：很难真正完成，事实上，节目现在还是我自己在管。不怕你们笑话，我既是公司董事长，也是内容出品中心的主任。

理论上是这样的——节目组向我汇报，然后我向贺晓曦汇报。贺晓曦作为笑果文化CEO，我作为董事长，贺晓曦又向我汇报。我们可以不用那么别扭，但公司的事儿和具体到节目的事儿，我都得管，所以，我把自己放到一个迅速切换状态的过程中，如果实在切换不过来，可能也就那样了。总归你该做的事，还是得做，少也少不了，实在做不了，再求救，再让其他人帮。

刺猬公社：笑果做的产品，包括《吐槽大会》《脱口秀大会》，是非常综合、工业化的，但核心创作者又是一群热爱自由、不愿意受到拘束，甚至内心可能会在商业和消费文化上产生纠结的文化群体、知识群体，这在管理上肯定带来了一些挑战，笑果的管理风格和公司文化是怎样保障内容产出？

叶烽：规则、理想和人情都要讲。规则是前提，我不可能迁就每个人的想法，如果到处都迁就的话，这个事就做不成，大家也不用聚集在一起了。首先想清楚我们大家聚集到一起，不是作为一个兴趣社团，不是为了找一个戒酒互助小组，对吧？而是实实在在地想要在一起尝试着做事业。这是前提。还要把职业化摆在第一位，在这个前提下我们再去说大家共同的价值观、共同的利益是什么？去把这些给凝聚起来。

不可能共识到每一点的，但是长远利益和价值观能够有共识，所以，你看到《脱口秀大会》里面，大家会互相帮对方创作、帮对方改稿，这是因为大家基于长远利益的共识：行业好大家才能好，大家好行业才能好。价值观也是如此，竞而不争。

刺猬公社：在笑果，你觉得跟脱口秀演员之间构建起哪种关系，最能实现长期共赢？

叶烽：更职业化。

刺猬公社：脱口秀演员是一个新兴的职业，在此前还是兴趣向的，而不是职业向的，你对这个职业有什么期许呢？

叶烽：内容产品的标准应该越来越高，形态应该越来越多样化、多元。

不能停留在原地去想，得走起来，往前走

刺猬公社：你目前怎么定义笑果？

叶烽：笑果是个好公司。

刺猬公社：那笑果最终成型后，可以定义成一家什么样的公司？

叶烽：还是给大家提供喜剧消费的公司。

刺猬公社：笑果未来几年的核心战略是什么？实施步骤是什么？

叶烽：要好好的全力以赴地去做行业的生态，这个生态里的方方面面，这个行业有哪些该做的就必须都要去做。

刺猬公社：你觉得笑果这些年有错过什么机会吗？

叶烽：好像真的没有，因为你做不到的事那就不叫机会，该做到的、能做到的事我们都做了。

刺猬公社：现在应该是处于脱口秀很繁荣的时候，如果要居安思危的话，你会思考哪些危？

叶烽：其实就是刚才说的标准的问题，不能降低标准。这个话不是对我们自己说的，而是对这个行业后来进来的年轻人说的。可能行业刚刚起来，像今年3月份全国的脱口秀演出市场的供应量就已经超过一个亿了，这是一个非常庞大的数字，笑果在当中只是占了30%左右，可见他（脱口秀演员）是能吃上饭的，但也因为他容易吃上饭，我就怕大家降低要求。

刺猬公社：把这个行业给搞坏了？

叶烽：不是把这个行业给搞坏了。如果一个人停滞太久，也能吃上饭的话，可能会缺少动力吧。急不来，只能靠继续发展，我们得有更大的力量吸引更多人进来，或者说，会有很残酷的市场教育大家，去掉那些喧嚣之后，大家能够真正去拥抱的脱口秀内容是什么。

刺猬公社：对于一家创业公司的创始人，应该要承受比较大的压力，你容易焦虑吗？

叶烽：焦虑，很容易焦虑，但是不会让它在我身体里停留太久。

刺猬公社：你的表情不会体现出来。

叶烽：习惯了。被毒打的次数多了。

刺猬公社：你怎么去调适自己的？因为创业也很辛苦。

叶烽：不能停留在原地去想，得走起来，往前走，要做的事儿和没做完的事儿还有那么多。

本文音频内容已在播客“旧辙方迷”上线，欢迎大家前往收听，主播是资深媒体人桥哥。