农民、权力与反抗的艺术——詹姆斯·C. 斯科特访谈录

詹姆斯·C. 斯科特是位训练有素的东南亚专家，他对文化与政治的研究做出了开创性贡献，并以他关于属下群体（subaltern groups），尤其是发展中国家的农民如何反抗统治的独到见解而广为人知。他在美国政治学“改革运动”中发挥了领导作用。曾出版《农民的道义经济》（1976）、《弱者的武器》（1985）、《支配与反抗的艺术》（1990）、《国家的视角》（1998）等书。

本文摘自《激情、技艺与方法：比较政治访谈录》（当代世界出版社2022年1月版）一书中关于詹姆斯·C.斯科特的访谈。有删节和调整，原文注释略。

01.

农民与道义经济

问：能再多说说农民最让您兴奋的是什么吗？毕竟，您的第一本书是关于城市精英而不是农民的。

答：首先，越南战争正在进行之中。我不能老生常谈了。那会儿每个人都在思考民族解放阵线和Mao泽Dong。每个人都在想着农民问题。其次，关于农民和土地问题的最佳著作，如埃里克·沃尔夫（Eric Wolf）的《二十世纪农民战争》（1969）和巴林顿·摩尔的《独裁与民主的社会起源》（1966），都是大约那个时候出版的。最后，通过阅读查亚诺夫（Chayanov 1966）关于农民经济的研究、中国杰出的人类学家费孝通（Fei 1953）关于中国士绅的研究或者马克·布洛赫（Bloch 1961）关于封建主义的研究，帮我在接受政治学的形式化抽象的同时，把政治学带回现实之中，并与活生生的人联系起来。最好的关于农民问题的人类学文献是如此令人兴奋，具有如此的质感。

问：说到您的书《农民的道义经济》，这本书的主要贡献是什么？

答：这本书的核心是关于农民风险规避行为的简单观点。一旦你理解了风险规避，你就会明白为什么某些压迫形式比其他压迫更糟糕，为什么某些特定类型的剥削比其他剥削更繁重，从而更容易激起反抗。这是一个非常简单的观点。事实上，我的大部分书都有一个简单的论点。

《农民的道义经济学》，[美] 詹姆斯·C.斯科特 著，程立显等译，译林出版社，2013年3月

问：您预料到这本书会有如此大的影响吗？

答：没有。我认为这本书很好，但我也认为它是一本专业化的书，只有少数研究东南亚的人才会感兴趣。毕竟，这本书讲的是20世纪30年代的农民造反，不是关于越共的，我也不想写一本当代的书。所以我很惊讶它有如此大的影响，并作为一本社会科学著作流行起来。《农民的道义经济》于1976年首次出版，至今仍在重印和被阅读，这使我感到十分高兴。我不太关心这些事情，但我估计许多1976年出版的关于比较政治和东南亚的书25年后也不会再重印了。我的书是本地性的、晦涩的，并不是为广大读者准备的，但它居然活了这么长时间。我想耶鲁大学出版社也很惊讶。

问：为什么《农民的道义经济》受到如此多的关注？

答：我想人们想要了解一些关于农民革命如何发生的更深层次的东西。另外，我还要感谢我的竞争对手山姆·波普金，感谢他写出了一本反道义经济的书，通过让人们展开辩论提供了一种自然的教学工具（Popkin 1979）。

02.

农民不是天真的、非理性的

问：所谓关于“道义农民”与“理性农民”的斯科特-波普金之争引起了广泛关注，特别是在20世纪80年代。您对这场辩论有何看法？

答：波普金写书的时候，他把手稿寄给了我，我寄给他十五、六页的批评意见。他根据我说的对手稿进行了一定程度的修改，然后寄回了第二版。我开始读它，用四页纸写下了我的批评意见，然后就问自己：“我为什么要这样做呢？这基本上是对我的书的攻击，它将继续攻击我的著作。我为什么要让它变得更好？”于是我撕了那四页纸，给波普金写了封信，说：“山姆，你得靠自己了，我不会帮你磨剑来劈我的。”

波普金实际上歪曲了我的论点。在他写书的时候，我和他交流的一部分内容是说，

 “不，不，不，我说的不是非理性的农民。我指的是农民，他们的行为满足新古典经济学中所有有关理性的条件，前提是你得理解他们所受的特定约束。也就是说，他们的食物供应有限，因此必须尽量把最大的损失最小化，否则他们就死了。”

我写的不是利他主义、非理性的农民。我已经讲得很清楚了，事实上，如果我必须重写我的书，我会更加强调这些人不是天真的、无私的农民，这些人的行为是理性的。我确实认为，为保护农民生存而出现的某些社会安排具有道义品质，被视为神圣不可侵犯的，一部分原因是它们提供了重要的社会保障。但我没有提出关于非理性农民的理论。我的整个论点本可以用一种彻底的理性选择的格式来完成。

斯科特在发言中

所以，我认为山姆歪曲我的论点是在搞偷袭。我想我在选择书名的时候犯了一个策略性的错误。《东南亚造反的伦理》是我的第一个书名。后来我读了E.P· 汤普森（E. P.Thompson）的文章《18世纪英格兰大众的道义经济》（1971），我觉得“道义经济”会是一个更好的标题，因为我说的是和汤普森一样的东西，虽然不是在市场上，而是在田野里。所以，我决定用道义经济这个词。如果你不仔细阅读这本书，你只知道它是关于道义经济的，那么你可能会错误地推断，我说的是那些正在进行道义推理的人，他们并不是为了生存而尽量减少损失。我的书名给了山姆他想要的发挥空间。

事实上，我写了40页逐点驳斥山姆的论点，然后意识到，除了波普金再多举几个例子，写一篇猛烈抨击理性选择基础的文章会更有趣。关于这个项目，我在一个文件夹里积攒了很多笔记，但是从来没有回头把它弄出来。到目前为止，所谓我提出来的大部分观点都是别人提出来的。与波普金的整个辩论变成了一系列防御性的交锋：你说我这么说了，这才是我说的，你再说我那么说的，那才是我说的。我认为我是对的，但我也认为整件事是在浪费时间。

问：您对《农民的道义经济》还有什么评论意见？

答：实际上，在学术思想史意义上，针对批评《农民的道义经济》对农民的道义的、精神的和宗教的世界不够重视的意见，我曾写过一点答复，也算是对自己有所交代。这是我从人类学家那里得到的批评，我写了一篇很长的分为两部分的文章，试图弥补我书中的那个大缺陷（Scott 1977a, 1977b）。那种认为在解释农民造反时可以不考虑宗教动机和巫术的观点，忽视了显而易见的事实。在法国大革命之前，所有的革命都有一个宗教核心。你怎么能用理性选择框架来解释千禧叛乱呢？那篇迫使我花了一年时间研究农民宗教的长文，是对我在书中忽视了宗教作用的一种惩罚。

问：鉴于斯科特-波普金之争，这有点讽刺，因为在某种程度上，您在批评自己对农民的解释过于“理性”了！重印那篇文章是件好事，因为它不是很出名。

答：如果我想收集我的一些文章，我就会重印它。但整理汇集旧作似乎是一件退休后的事情。等我老糊涂了再做吧。

03.

一个村子里的日常反抗

问：继《农民的道义经济》之后，您的下一本书是《弱者的武器》（Scott 1985）。这本书与您之前的研究有所不同，因为它是一部基于长期生活在农村写出的民族志著作。您是怎么做到这种转型的？

答：当我完成《农民的道义经济》时，我已经研究农民问题五六年了。我想：“世界上大多数人都是农民，那么为什么不以研究农民为职业呢？”我还想，如果我想认真对待农民问题，如果我要把这当成我毕生的工作，我就必须在一个村庄里做真正的实地调查。我很欣赏人类学的方法，我认为每当我想做个四阶抽象时，如果我有一个像了解自己的手背一样真正了解的农民社会实例，就会很有帮助。所以，我萌生了到马来村庄生活几年的想法。

《弱者的武器》是真正的“瞎猜”。人们说我在浪费时间，我去了马来西亚，以为这是我一生中最愚蠢的职业举动。但是，《弱者的武器》却成为我最引以为傲的著作。我也认为这是我最好的著作，因为它更加丰富和深刻。这是我做过的最艰难的事情。《弱者的武器》比任何其他东西都饱含了我更多的血汗和泪水。住在那个村子里是变成一个农民的真正投资。我工作很努力。作为一名人类学家，你从一早睁开眼到晚上合上眼，都在工作。从纯粹的观察来说，那时我学得比我生命中的任何时候都要快。

我在那里待了差不多两年，当我完成实地调查的时候，我已经攒了四千多页的手写笔记。我每天晚上都要记笔记，这个过程中通常会产生更多的问题，以便第二天去探究。这种实地调查的好处是它就像滚动采访。如果我意识到我有更多的问题要问某个人，第二天我就可以在乡村小路上遇到他或她。这不像采访精英，你只有一两个小时的时间。住在村子里给了我很多时间去观察和思考。当你全神贯注于一些智力上的事情，日思夜想，甚至在做白日梦时也会想着，那是非常富有成效的。这对于思想来说是件好事。

图源网络

问：除非您太累了，以至于无法清醒地思考。

答：对的。这就是为什么我每两周就得离开村子，清醒一下头脑。我还带了一些东西来阅读，清理一下我满脑子这个村庄的事儿，因为实在是太全神贯注了。我会在晚上记笔记，就着煤油灯工作，快被小虫子咬死了，经常到午夜或一点钟才完成作业，而其他人早就入睡了。然后，终于上床钻进蚊帐时，我会把手电筒放在肩膀上，读简·奥斯汀、左拉或巴尔扎克的著作，这些情节曲折的优秀文学著作让我心驰神往。

之前我完成博士论文并开始在威斯康星大学教书时，我也做过类似的事情。我过去常常早上5点起床，看两个小时的小说来清醒头脑。我想我这么做了两年吧，直到我再也不能在早上5点起床。但这是种崇高的努力。我总是发现，纯粹政治学的“固定饮食”特别让我厌烦。所以，作为一种自我娱乐的方式，同时也算是我妻子灌输给我的要变得有教养的愿望的一部分——当我遇到她时，她挺有教养的，我没有——我一直渴望尽可能多地阅读优秀的文学著作。

问：除了成为一名真正的农民问题专家，您还打算在《弱者的武器》中实现什么？您研究的动力是什么？

答：我想研究阶级关系。讽刺的是，我并没有去到一个革命正在酝酿的地方（革命显然会让我非常高兴），反而去了一个基本上什么也没发生的村庄。有一些技术变革正在发生，例如联合收割机的引进，我抓住了这一点。但总的来说，没有发生什么其他事情，至少表面上没有。我终于发现，在这个村庄平静的表面下，存在着各式各样反抗霸权的隐蔽形式，例如开小差和拖拖拉拉。这些形式的反抗很重要，因为它们确实会摧毁大型上层结构。例如，美国南部山区白人开小差对美国内战的结果产生了重要影响。然而，正如一位不愿透露姓名的人所说：“既然在这个村子里啥也没有发现，你就给它起个名字叫‘日常反抗’”，于是研究“日常反抗”的想法就产生了。

04.

讲出权力的真相

问：您的下一本书《支配与反抗的艺术》（Scott 1990）以《弱者的武器》中提到的属下群体的行为为主题。您在那本书里打算达到什么目的？

答：《支配与反抗的艺术》讲的是在权力背后说的那些话。这本书提出了一个简单的观点：当权者和弱者之间的公开谈话记录永远无法告诉你你需要知道的关于权力关系的一切。还有一份隐藏的文本记录，一扇关于政治思想和行动的不能公开的窗户，也必须加以考虑。

《支配与反抗的艺术》是我的书中唯一一本真正拥有政治学以外读者的书。它被布置在文学研究课程中，因为有些人认为这本书帮助他们做反原意的阅读（read against the grain）。通过写这本书，我还了自己欠贵格会的情，也对权力讲出了真相。所以，这事让我感觉很好。

问：让我们看看您最近的一本书，《国家的视角》（Scott 1998）。就其广泛的比较范围和缺少实地调查支撑而言，这本书偏离了《弱者的武器》的风格。

答：《国家的视角》讨论国家知识的形式。它是关于国家官员如何驯化和简化世界，以便获得他们需要管理的信息的。这本书是我在耶鲁大学参与农政研究项目时写的，我和一些同事于1991年创办了这个项目。我感兴趣的问题是，为什么国家是那些四处迁徙的人（例如吉普赛人）的敌人。通过农政研究项目，我开始通过邀请人来作讲座，以及合作开设一门关于农业社会比较研究的跨学科课程，就这个问题进行自我教育。我阅读有关生态与发展的书籍，与人类学家、历史学家、政治学家以及林业人士共同授课，这是真正的教育。

图源网络

所以，我把《国家的视角》看作是农政研究项目为我开的一个研讨班。我想大多数人都认为《国家的视角》是我写过的最雄心勃勃的书，我猜的确如此。但写一本宽泛比较的书，实际上反而驱使我又想回到实地调查之中，把重点放在小地方和小事情上。

05.

回应批评？我已经做得够多了

问：一种批评认为，《国家的视角》欠缺方法上的严谨，因而没有提供易受检验和可加证伪的论点。简而言之，这本书不符合现代政治科学的方法论标准。您如何回应这种批评？

答：轻蔑的回答是，如果政治科学最终排除了许多不以某种特定包装或格式出现的关于政治的洞见，那就太糟糕了。而真正的问题是，这本书有没有围绕权力和国家说出点什么？如果它做到了，并且以一种易于接受的方式呈现出来，那就更好了。我不介意那些批评。以巴林顿·摩尔的《独裁与民主的社会起源》（1966）为例，这不是一本严格的“科学”一词意义上的科学书籍。但它是我们看到的最聪明、最具创造力的书之一，它提出了有趣而重要的问题。这让我想起了我的同事查尔斯·林德布洛姆曾经就一名学生的学位论文说过的话：

“这是一篇失败的论文，但它用一种聪明的表述方式提出了一些大问题。尽管这位同学没有回答这些问题，但这篇论文仍然比许多严谨但却只是在处理琐碎、平庸的问题的论文更能提升政治洞察力。” 

我读过大卫·莱廷对《国家的视角》的评论（Laitin 1999a），这是一篇相当有趣的评论。他说：“这本书很好，它将永远存在下去，将成为经典。”但他也说：“这不是社会科学，因为方法论上很混乱；斯科特依因变量选择研究个案，以及如此等等。”《国家的视角》出版后不久，我的一位同事在一次政治学会议上遇到了罗伯特·贝茨和大卫·莱廷，他问他们对这本书有何观感。我想是莱廷说的：“多像一位艺术家呀，他是一位真正的艺术家。”一层意思上，这是种赞美，但在另一层意思上，这是变相的贬低，因为他说我的工作不科学。

嗯，我很高兴被称为艺术家，因为我不相信政治学首先是一门自然科学。我喜欢莱廷的著作，我认为他是位有趣的知识分子。但我也认为他不像自己认为的那样是位社会科学家，我认为莱廷提出的有趣观点并没有真的加总成什么特别“科学”的东西。

问：这番讨论提出了一个更宽泛的问题，那就是如何回应批评者。您用什么方式对待批评者？

答：我不回应批评者，因为在我看来，这样的回应除了听起来像是答辩之外毫无助益。而且，当批评意见出现时，通常是这本书出版一年半之后。我不想回顾我自己的东西——我会觉得重复乏味。我仔细阅读批评性评论，如果觉得它们有些意义，就会融入我看待世界的方式。不是说我的所有批评者都好像在放狗屁，有很多出色的批评者。我已经做得够多了，所以如果我决定捍卫自己的跑马场，我可以把所有的时间都花在回复批评者上。但我为什么非要捍卫自己的地盘呢？

问：继续有关批评者的话题，您前面提到塞缪尔·波普金在他的《理性的农民》（Popkin 1979）一书中歪曲了你对农民行为的论点。您还有别的想法被误解了吗？

答：我想，如果知识分子完全直来直去地考虑问题，我们就不会抱怨我们的想法被误解了，而是被忽视了。如果你有非常丰富的想法，而且人们发现它放到其他背景处境中很有用处，他们通常会使用它的一个简化版本，并带着它按照自己的方向运作。有时他们接受你的想法，并向你展示出你自己从未意识到的聪明、有创造力和机灵的一面。另一些时候，他们提出你觉得公正或不公正的批评意见。

是的，有些人严重误解和误用了我的著作，这让我很恼火，因为它让我的想法看起来比实际的样子更愚蠢。但我想，任何对此抱怨的人都应该长点记性。好像是梅·韦斯特（MaeWest）说的：“只要把我的名字拼对就行了。”没有所谓的“坏广告”。冒着听起来挺伤感的风险，我得说我非常幸运，我这么多的著作都被人选中拿来评头论足。我是最不会抱怨被忽视的人。

我亲爱的朋友，威斯康星大学的默里·埃德尔曼（Murray Edelman）不久前去世了，他对学术有着非常健康的态度。他说：“这都是肥料堆。你只需要放一层腐殖质来帮助其他物质生长。你的工作将会被遗忘，但它会帮助大伙儿成长。”当你看到人们使用你的想法时，那不过就是肥料堆的一部分罢了。

问：有没有什么您感到自豪的想法却没有成为肥料堆一部分的，没有被其他学者拾起接着讲的？

答：在我的文章《抗议与亵渎》中有一个观点，我发现自己在很多背景下都在重复这个观点，因为没人知道那篇文章（Scott 1977a, 1977b）。这个论点很简单：如果你想理解民间共产主义和民间民族主义，而不是精英共产主义和精英民族主义，那么你就必须理解，当信条和观念从精英传递给民间实践者时，它们是如何被转化的。我想这个观点没有被拾起来，因为它被埋葬在《理论与社会》杂志的一篇旧文章中。也许这就是一个要写书而不是写期刊论文的好理由。

本文节选自《激情、技艺与方法：比较政治访谈录》

本书由两位政治学者精心设计、共同编撰，采访了声望卓著的十五位当代比较政治研究大家：阿尔蒙德、摩尔、达尔、林茨、亨廷顿、李帕特、奥唐纳尔、施密特、斯科特、斯捷潘、普沃斯基、贝茨、科利尔、莱廷、斯考切波。

全书共十七章，由两篇作者概述和十五篇访谈组成。在作者概述中，两位作者对十五位访谈对象的共通特质进行了总结，对比较政治学术流变进行了详细梳理，可以让读者从若干关键问题入手，更好地领略当代比较政治研究的发展历程。在十五篇访谈录中，两位作者围绕“知识构建与学术训练、主要研究和理论思想、研究方法和分析工具、学术合作者与学生、对比较政治研究领域的基本看法”等主题，与访谈对象进行了深入交流，展现了这些政治学大家的学思历程与研究心得。对于立志从事学术研究的读者来说，如何更好地认识学科现状、调整研究期望、规划职业生涯，如何平衡生活、研究与教学之间的关系，本书呈现了丰富多彩的路径，提供了难能可贵的经验。