专访陈丹青：时间是有作用的，但时间一声不响

▲ 陈丹青，生于1953年，画家，不愿称自己是作家，只承认是喜欢写作的人。（资料图 / 图）

1992年陈丹青写出第一篇文章，追忆钢琴家弗拉基米尔·霍洛维茨离世。三年之前，纽约第104频道古典音乐台播放肖邦，其后就是霍洛维茨去世的消息。听闻告别仪式对公众开放，他就兑现了自己的“公众”身份。

“那么我其实并不认识霍洛维茨先生，到我面见他时，他已经死了，今天晚上，他的遗体和他的琴声，何者更真实？”

陈丹青一直写下来，始终不以为自己是作家，只承认是喜欢写作的人。恰好音频节目“写作者说”新近面世，他在里面说：“画画就是画画，写作就是写作。”

眼下的笔谈以2023年出版的三本书《目光与心事》《为什么我不是读书人》和《除非我们亲历》为基础。它们收录了陈丹青最近十年的文章，有些是“杂稿”，层层叠叠地合称“十年三书”。

一本是他为别人写的前言和序的结集，一本是杂稿，包含关于《局部》和木心美术馆的专题。还有《除非我们亲历》写了十位逝者，有人十年前离开，也有几位在2023年作别。离新书出版那么近，一丝丝有如艾略特的意象，4月是最为残酷的月份。

与书同名的《除非我们亲历》写于2023年元月头几天，那一周，老人去世的消息接踵而来。文章写的是美院的侯一民老师。

“人其实难以了解长辈。现在我试着想象他，然而只能止于想象——我没有在三十多岁被人毒打。我没有过上任与下野的荣辱。我没有好几屋子古董，甚至没有胡子。当然，更没有在十八岁加入中共地下党——除非亲历，我不能说了解侯先生。”

交流往往无用，但又是必需的。约访是相当漫长的过程，面聊的机会总是稍纵即逝，笔谈同样富有价值。从张光宇起始，上海、生活、阅读、观看、鲁迅、电影……主题很难以严丝合缝的规格去分类，但精神是连贯的。主题也许就是时间，问答离不开时间，思考和书写因时间而成立。

最后是一则题外话：

最早发邮件给陈丹青是2023年底，北京次日下了大雪。再过一天遍地积雪和冰碴，在公园边的咖啡馆休整，旁边坐一位头发深红的中年女士，桌上摆了三本书，封面黄色调的那本眼熟。趁出门时回望，果然就是《目光与心事》。

也是一桩与时间有关的事情。

南方周末：你在什么时候知道张光宇的？一开始对他的作品有怎样的感觉？ 

陈丹青：早听上辈说起，但看不到作品。后来到清华，谁都说起，还是看不到作品。总要到2010年前后才在798的画廊看到他的回顾展，大吃一惊。

张光宇的价值，我在文章里说了。我们这辈，太多名字不知道。七十年代末一大堆名字冒出来。

南方周末：比起“工艺美术”，从市民文化的角度来理解张光宇可能更清楚。你提及“当年的上海文化”，是指兼具传统和现代、自然生发的状态吗？

陈丹青：张光宇那代是和上海的茁育长在一起的。生态没了，人就萎谢。从清末到上世纪三四十年代，那么多人物停留上海，囊括现代中国文学史、艺术史、出版史、电影史几乎所有重要人物。

2012年4月，中国现代漫画运动奠基人之一、《大闹天宫》设计者张光宇艺术回顾展在北京举行。（视觉中国 / 图）

如今的上海也还包容的，各方移民，各有精彩。

历史机会不是想有就有的。巴黎算得百年辉煌，从左拉那拨人一路到纪德、萨特、拉康、德里达、福柯，更别说一大堆艺术家，可是上世纪八十年代结构主义最后几条大虫先后死去，迄今，巴黎不再有人文荟萃的大景观了。

南方周末：画连环画的那个阶段，你有没有感觉这些小小图像令人愉悦？想到它也许接上了某种传统？

陈丹青：你们对那会儿的人事不了解。小知青在村里熬，能免了下地干活儿，调到县里省里唱歌跳舞画画，开心死了。那时想当个油画家很难的，我们连户口都没有，能给省里叫去画连环画，受宠若惊，打算一辈子画小人书啦。

南方周末：你讲被丹纳的《艺术哲学》启蒙，而且最重要的创作是23岁画出来的。后来的作品为什么没那么“重要”了？ 

陈丹青：你又弄错了。我根本借不到《艺术哲学》，只是在大朋友家里看到，翻翻，盯着看里面的世界名画，尤其是裸女，黑白图片。说来不怕你笑话，我到现在都没读完这本书。

小学生时，画画的启蒙是《曹操与陈宫》之类民国连环画，初中的启蒙是抄家年代垃圾桶捡到的扑克牌，印着俄罗斯画家哈尔拉莫夫画的《意大利女孩》，捡回家赶紧临摹。再后来的启蒙就是苏联油画印刷品。23岁去西藏画创作，每一笔都学列宾和苏里科夫。

同行们老是提西藏组画，等于说我后来不会画画了，我得顺着他们的口径，说自己中晚年作品“不重要”了。

南方周末：答问时，你说自己如果再开展览是“很傻的”，这里的“傻”指什么？自大或自恋吗？“现代人一画好画第一件事就是想办展览，办不了展览也要发到手机上给人看”，这也许是你说的那种“傻”？ 

陈丹青：“傻”就是指“傻”，随便你怎么理解，但跟自大自恋没关系。二十多年前上海艺术杂志采访我，要我给艺术家一个定义，我就说：我们是婊子嘛。不是吗，苦心打扮好了，走出去站街，招呼，引人来——办展览就是这个意思。你们被艺术词语弄傻了，以为高尚其事。

七十年代参展倒是非常光荣，“为工农兵服务”。唱曲的，说相声的，翻筋斗弄杂耍的，都成了“艺术工作者”，可是侯宝林解放前就是天桥街边弄杂耍的，卓别林、麦当娜、迈克尔·杰克逊、伍迪·艾伦，十几岁出道时都是酒馆里说唱杂耍的。

改革开放以来慢慢正常了，有了市场。开幕式散了，艺术家悄悄着急的是卖了没有。我去纽约提早进了市场，很快明白展览是谋饭之道。

爱艺术的人都傻，你看有了自媒体，农民啊，草根啊，都弄滑稽搞笑短视频，演得投入极了，我天天刷到，非常感动。

南方周末：你用“好玩极了”形容齐白石，简直是很高的赞许，是不是有种心有戚戚的感觉？ 

陈丹青：前天手机刷到一组齐白石书法，从六十多岁到九十岁，每个时期写幅字挂在门口，警告来买画——其实想蹭画——的人：介绍者不另酬谢，添个蝴蝶草虫，加多少大洋，不吃饭，不照相，等等等等。你要是看到，你说好玩不好玩？这组字幅活活照出今天国画买卖人的心肠嘴脸，我读了，才晓得八九十年前情形一模一样。

2023年12月，沈阳，辽宁省博物馆，“丹青万象——齐白石和他的师友弟子们”展览开幕。（视觉中国 / 图）

南方周末：“画画就是工匠的状态，像补衣服一样，一块补好再补另一块”，这一句太有意思了。 

陈丹青：是啊，就像补衣服。为什么觉得有意思呢，我说的是大实话。

南方周末：你经常强调不要带着先见去观看，尽可能自由地看，靠直觉去触及艺术。大屏幕手机或者短视频，从载体到形式都变了很多，那观看变了多少？ 

陈丹青：我说过“天真地看”，没说“自由地看”。什么叫“自由地看”？艺术靠直觉，是真的，但你忽然把“观看”问题拉到大屏幕手机和短视频，“艺术”就得换个词：“图像”。

从本雅明所谓“独一无二”的原作时代，到批量生产的印刷品时代，再到随手可看的屏幕时代，观看方式确实深刻改变了——你在卢浮宫看《蒙娜丽莎》，在画册里看《蒙娜丽莎》，在手机上看《蒙娜丽莎》，会一样吗？倒是有点实现了“自由地看”，亦即：任意地看。有人会端坐在博物馆的某幅画前，目不转睛，一坐几小时，如今有谁会对着手机上的经典艺术高清图凝神观看吗？这样子凝神的人（俗话叫做“走心”）仍然有，但一定在少下去。

我不想说“任意观看”是灾难性的，但这种观看一定不再专注。手机屏幕对“凝神专注”具有瓦解性功能。没有人能抵御手机刷屏的诱惑（我也是），久之，你停留在任何图像（包括文字、文章）的注意力，以秒数计算，而你记忆下载的图像记忆，却是成级数增加。

我不知道这意味着什么，将会带来什么。人类会迅速适应新的媒介，然后被媒介塑造，观看方式，创造行为，都会跟着改变。你很难说这是好事还是坏事，仅就感知方式说，我们绝对不再是五十年前、一百年前的人类了。

南方周末：“小说诞生的那天，孤独的人诞生”是令你喜欢的一句话，你又在那次访谈中接着谈欧美小说。那么，中国的小说也适用这句话吗？ 

陈丹青：这话是本雅明书里看来的，我一想，对啊，角落里捧本书看，不就是孤独吗？多开心的孤独。巫鸿回忆他少年时，说他有一阵全北京找独自待着的地方，那也是他密集读书的时期。少年人都这样，我们没有任何今天的媒介，弄到宝贝书，头一件事：先躲起来。

明清出现我们现在追认的“小说”：《牡丹亭》《金瓶梅》《红楼梦》等等——胡适曾引西方观点，说《红楼梦》不算小说——比西方早，不少言情小说是禁书，富家子不让碰，应该也是躲起来读吧，那时没图书馆，不太可能姊妹淘拥一块儿读。有的孩子读后就病倒了，自杀了。在只有小说的时代，小说是个深渊，像口井，人往里跳，都是独自个儿，你听说过集体跳井的吗？

南方周末：另一场演讲中，你提到了很多世界名著。它们给你带来了怎样的影响？印象深刻的还有大家处理美国画报的细节，所有这些书和知识，应当都让你对外面的世界更感兴趣。 

陈丹青：那时人闲，打发时间的最佳选择是读小说。那时没有“外面世界”“涨知识”这些词，就一群混小子站弄堂口聊福尔摩斯，聊《基督山恩仇记》，你能想象吗？

我偷的第一本书是《牛虻》，夏天，穿着背心。小学图书馆被红卫兵封了，撕去封条，蛰进去，脱了背心包起书，赤膊走出校门（那一刻心跳得厉害），一过街就狂奔，狂喜。

除非你也偷过，不然你不知道得手有多愉快，不管是一本书还是一只西红柿。从没想过“世界名著”给了什么影响。小时候做的一切事大概都有“影响”吧，回家横在床上读，根本不知道“牛虻”是意大利人，“神父”又是哪种人。

南方周末：在《呐喊》和《彷徨》的序言里面，你写了一句：“头一回读到对尸体的描述，害怕，但被吸引。”可以描述一下当时的情况，还有那种“吸引”吗？ 

陈丹青：弄堂里有人死了，殡仪馆来车运尸，我跟别的小孩挤过去看，非常害怕，意识到我有一天也会死。结果在鲁迅的《孤独者》里读到他的朋友魏连殳死了，躺棺材里，一身殡殓的衣冠，写得那么冷静。我暗暗惊怵，但“被吸引”。你知道，让你害怕的事一定会吸引你。

南方周末：还有一句，“中年后，我童年在弄堂里玩耍的穷朋友也如闰土般毕恭毕敬，起身迎我”，这个细节与闰土背后都是人的际遇和外界规训。 

陈丹青：是的。鲁迅抓住的瞬间，都是，怎么说呢——你立刻看到那一瞬，而且明白了——但无话可说。

鲁迅生前很爱看电影。（视觉中国 / 图）

南方周末：鲁迅其实也是一个很城市的人，留过洋，近几年出的书讲他怎么看电影。这一面似乎越来越多为人看到。他对日常生活的态度会影响你吗？ 

陈丹青：鲁迅“很城市”，为什么？可以深究。五四人全是乡镇出生。胡适安徽绩溪人，鲁迅、蔡元培浙江绍兴人，我读过蒋廷黻、陶希圣、高宗武、吴国桢、齐白石、胡兰成、王鼎钧的回忆录，都是从小时候的乡村记忆写起。那时的乡村不是现在的农村，千年科考，秀才，士子，是从村子里走出来。

我看过一部九十年代连续剧，清末故事。慈禧下令取消科考的消息传到乡里，苦读的青年倒地上一边打滚，一边嚎哭。

蒋廷黻留学美国，回来受聘清华，建立了现代历史教学，后来被老蒋请去政府，任驻英大使、驻苏大使。你说他“很城市”吗？这些民国人物的照片，一身西装，儒雅淡定。

鲁迅爱看电影，是他对新媒介的敏感，我几次写到过，似乎没人注意他这种敏感。我是草根出身，“日常生活”怎么会受他老人家影响呢？我到纽约后才知道世界上有打出租这回事，鲁迅，三十年代常带着妻儿，叫辆车，去看电影，看完了，就买冰淇淋吃。

小时候家里穷归穷，冰淇淋我倒是吃过的。爹妈给我和弟弟一人买一块，自己舍不得花钱，远远看我俩吃。

南方周末：1983年新认识的木心带给你《色，戒》，这部分很有意思。“我清楚地知道，他抱着简单的一念：绝不和大家混在一起。”说起来鲁迅在日本就是这样，跑去仙台过孤单的生活。 

陈丹青：另一种人格是：绝对不能落单，必须和大家一起混。

南方周末：印象里你是爱护青年人的。有时着急，有时苦口婆心，说了一遍又一遍。比如，希望适度珍惜“无知”，大概是说不要汲汲于马上就能用的学问。还一直强调艺术的平等性，讲不要自卑。

陈丹青：是媒体把事情弄成这样，怂恿满座青年问我应该如何如何。我居然就回应了——“关爱青年”，“苦口婆心”，谈论人生哲理，煮鸡汤，是我年轻时厌恶的教训和劝导。如果你认为我“爱护青年”，我很失败。

我有时其实在轻微地骂青年：许多问题太没出息。

南方周末：代际不同，读者眼中的鲁迅就很不一样，但同样想求助，从鲁迅的文章中求得帮助，理解自身的处境。

陈丹青：当年神化他，后来批判他，现在又有点明白过来……是周期性的幼稚。杜尚说起艺术家，说是“每过二三十年，人们会自动为某个艺术家平反”。换句话说，人会周期性讨厌或遗忘某个名字。

时间是有作用的，但时间一声不响。

南方周末：《繁花》之外，你最近在读什么书、看什么剧？这些作品为什么吸引你？在平遥电影展发现了喜欢的“小众”电影吗？ 

陈丹青：我一本接一本读书，但日子稍久，就忘记读过的书。眼下你问起，若不嫌烦，赶紧回忆最近读的书：英国人费吉斯的《创造欧洲人》、以色列人赫拉利的《人类简史》《未来简史》、以色列人桑德的《法国知识分子的终结》、上海孙甘露的小说《千里江山图》、日本人柄谷行人的《历史与反复》《民族与美学》，眼下正读齐泽克的《暴力》，很难懂，但是太牛了。

为什么吸引我？早说过了：好书都在告诉我不知道的事，还有，想破脑袋也不明白的道理，他慢慢给你说。我读不懂任何书，只要正在读某个作者，我就相信这个人。柄谷行人是我新近知道的作家（好土啊，刚知道）。我几乎不读小说，但孙甘露的这本，什么事都放下，三天读完了。

平遥电影展的小众电影，多半来自穷国小国，导演多半在法国混过，节奏多半很慢，看时，觉得很牛，看完，好像不剩下多少滋味。蒙古来了一部，讲少男少女，很好，清新，我们小组很兴奋，几乎要评首奖。结果最后一部长得要命，越南青年拍的，有几段弄得出神了，我们只好蔫了，给了首奖。第二名好像给了蒙古姑娘。（注：两部影片是范天安执导的《金色茧房》和拉娃杜拉木·普雷夫－奥其尔执导的《风之城》，分别获得“罗伯托·罗西里尼荣誉最佳影片”和“罗伯托·罗西里尼荣誉最佳导演”。）

我不喜欢评奖，奖害了艺术，古人没有“奖”。达芬奇从没得过奖。

电影时代过去了。小众电影更是过去了，但仍然有很多轴人去拍。

南方周末：高仓健送给你手表那一幕印象特别深刻，恰恰与你“超过四十年不戴手表”有鲜明的比较。是否可以再多说说对他的印象？或者角色，或者真人。

陈丹青：我文章里藏的意思，不被注意：全篇在讲一个演员和他的荧幕角色的错位。没错，高仓正是电影里那个“人”，可是他站你面前，和你说话，完全不是电影里那个角色。

所有演员都这样，演员是最不被了解，因此，不被尊重的人。越是好电影，越是骗取观众，观众只认那个角色，想看死他（她）们。作为人，演员在私下希望你把他（她）当做他（她），忘掉电影里那个角色。但不可能了。这是演员的命。

我无法多说高仓印象，除非你也站在他跟前。我将他当做“人”，描述了他，于是有读者引起反感，认为我“居高临下”，拿他显摆。这反感是对的：我不应该在文字中让他变回高仓本人，而是为读者继续描述那个伟大的明星。

陈丹青和木心。（资料图 / 图）

南方周末：你写到木心目睹自己十九岁的照片时哭了，令人感动，现在你经常想起他吗？

陈丹青：随时想起。这种想念是没希望的。

南方周末：文章里有“我老了，快七十岁了，我得为自己着想”这句，我不知道七十岁是怎样的，“着想”现在有落实吗？视力的变化，对画家的影响是不是格外明显？

陈丹青：别着急。有一天你会知道“七十岁是怎样的”。所谓“着想”，就是多留时间给自己。有件事很确定：再过五年十年，我会非常羡慕我曾经七十岁，就像如今简直不能想象我曾年轻到只有六十岁——但“我老了”这句话，很讨厌，我得戒掉。

南方周末：最初读到你七十岁，确实惊讶。最近一次类似惊讶是看到濮存昕先生七十岁，他应该比你年长十几天。

陈丹青：是的，我和濮哥同龄。我在央美的老师林岗先生快要一百岁了。我在手机录像里向他祝寿，他坐轮椅上一动不动，鼻孔横着插管，显然不认识谁在对他说话。这是一种境界，就像婴儿。

南方周末：那句“手机里划到近年去世的老者，倘有图像，我总爱细看他们幼年的模样”，非常有感触。身边的人、同龄的人越来越多离去，会带给你怎样的感受？猜想一定不是单薄的、关于生与死的感慨。

陈丹青：故人相继离去，感受不一样，要看走掉的人和你的关系，还看他走掉时，你在不在旁边。

你肯定每天刷到俄乌冲突和以哈战争的短视频。无人机看下去，人很小，一道白烟炸开，人就不动了——那是一个人啊——几秒钟后，你开始看别的短视频，随即忘掉了那个人。

准确地说，那是手机屏幕的一个斑点。

我遇到感兴趣的人，看着那张脸，都会想看看到他（她）们小时候的照片——咦！这就是你啊！

南方周末：万玛才旦导演去世，即便我们没有交往的人都觉得震惊。你听到消息时是怎样的情景？

陈丹青：没办法说。现在得知好消息坏消息，都是醒来打开手机。只要你没去葬礼，没见最后一面——也就是确认他变成尸体——你想起这个人，他还活着，但第二个念头提醒你：他死了。

我在等万玛最后完成的电影，黄轩主演（注：电影名为《陌生人》，尚未发布上映消息）。那时他会在电影屏幕上活回来，同时，我一边看一边会想：万玛没有了。

万玛才旦生前，陈丹青曾出席他导演的电影《气球》首映见面会。（视觉中国 / 图）

南方周末：你说自己“世故”，很勇敢，“世故”好像是众人最不愿意承认的性格之一。

陈丹青：我说自己“世故”，是因为懂点世故。所谓世故，就是别以为你比别人聪明，别以为别人不知道你的花招。我是题目反着做：谁若否认自己世故，那还嫩，还不够世故。

这句话被弄坏了。世故的第一要义是礼貌，尊重。我很怕遇到不世故的人。

南方周末：你可以谈谈日常的工作安排吗？

陈丹青：我没计划：我怎么知道你要采访呢，你们闯入我的日常，然后安排我，好在我随时能坐下工作，写，画画，做事情。工作会自行安排我。

南方周末：“我平时瞧着凶巴巴”……是你自己想到，还是别人说的？看到“凶巴巴”这个词有点想笑，很幽默。

陈丹青：常有记者怕我，说我凶——我想那是长相的问题，我绷着脸，其实正在转着什么滑稽好笑的念头——十分钟后他（她）们会说：陈老师，你跟我想象的不一样，挺和善的。

南方周末：你从前为关公“牵出就刑”、为高尔基《我的大学》等等很多事情落泪，书里写到若干处落泪，想来你是十分敏感的人。

陈丹青：不会吧，我愿意相信每个人都敏感的。即使是一条狗，一只猫，你看它的脸就知道它难受了，伤心了。可惜畜生没语言，不然一条狗采访另一条，肯定有许多伤心话。