独家专访比尔·盖茨：富裕国家应全面转向合成牛肉，目前消费量不及全球肉类生产的1%
2021-02-17 星期三
近日，微软联合创始人比尔・盖茨在新书《如何避免气候灾难》中，阐述了为消除导致气候变化的温室气体排放以及真正需要的相应措施。比尔・盖茨，现在是比尔及梅琳达・盖茨基金会的联合主席，也是“突破能源” 风投基金的主席。盖茨之前曾认为，人类需要在能源上取得许多突破，才有希望为世界上最贫穷地区清除碳排放。
现在，他仍然坚持这一观点，并且新书中主要调查了在钢铁、水泥和农业等 “棘手” 行业减少排放所需的技术。盖茨强调，有了创新之后，每个国家减少或防止排放的成本会更低，政治上也更可行。一些批评认为，盖茨针对气候问题的解决方案需要政府实行激进政策，以及他的方案过于注重 “能源奇迹”。事实上，这些他都知道，并在书中回应了这些批评。该书最后几章列出一长串各国用以加速转变的方法，包括采用高碳价、清洁电力标准、清洁燃料标准，以及提供更多的研发资金等。盖茨呼吁，各国政府对清洁技术的年度投资应该增加五倍，以在美国为例该投资总额应达到 350 亿美元。盖茨描述自己是乐观主义者，不过是有限制的乐观。他用了整整一章，去描述气候变化问题是多么难以解决。虽然他一直表示，我们（人类）有能力开发出必要的技术，我们有能力避免灾难，但没人知道他对人类真正能采取行动这件事抱有多大希望。2020 年 12 月，《麻省理工科技评论》和盖茨谈了谈他的新书、他乐观的限度、以及其对气候变化的看法是如何演变的。盖茨本人或通过“突破能源” 风投基金投资了下文提到的几家公司，包括 Beyond Meats、Carbon Engineering、Impossible Foods、Memphis Meats 和 Pivot Bio。考虑到排版空间和清晰起见，以下采访内容作部分编辑。盖茨谈合成牛肉：所有富裕国家都应该吃 100% 的合成牛肉《麻省理工科技评论》：你在书中涵盖了一系列棘手行业。就完全解决问题而言，我个人最难理解的是食品，因为规模很大，而我们才刚刚开始。牲畜打嗝、使用化肥等都会产生大量排放。因此，你对农业抱有多大希望？比尔·盖茨：“突破能源” 风投基金投资过的一组公司中，有一家名为 Pivot Bio 的公司，类似这样的公司能实现显著减少种植化肥量。这些公司在种子方面也有进展，比如他们开发出具有豆科植物功能的种子，这些种子能将土壤中的氮、转化为植物可以利用的化合物。但目前提高光合作用和提高固氮能力方面，也是最缺乏投资基金的领域之一。在牲畜方面，难度也很大。现在有很多方法，比如喂食不同食物，像有一种化合物可以减少 20% 的甲烷排放量。可是，分解草必须要有在消化系统中产生甲烷的那些细菌。所以，我不知道是否会有一些方法，至少在牛肉这件事上，恐怕需要人工合成的蛋白质替代品，比如植物汉堡。Memphis Meats 公司可以在细胞水平上能合成，当然还有类似的企业，但我不知道这些做法最后是否有效。除非有一个质量路线图和一个成本路线图。有了这些，公司会变得很有竞争力，否则不可能做到。至于目前合成牛肉的规模，不到全球肉类生产的 1%，但这件事也正在发展。“突破能源”风投基金在提高制造原料效率方面有四个投资。在五年前，我认为合成牛肉、钢铁和水泥，是最难的三个领域。现在，我已经能看到合成牛肉的发展道路。不过说 “你不能再养牛了”，这种方法从政治层面看，真的不受欢迎。《麻省理工科技评论》：你认为，以植物为基础的肉类和实验室培育的肉类，能完全解决全球蛋白质问题吗？甚至在贫穷国家也能完全解决吗？或者，你认为这些肉类会占一小部分？毕竟，你也谈到文化层面上人们对汉堡包的热爱，以及牲畜对世界经济很重要。比尔·盖茨：对于非洲国家和其他贫穷国家，我们将不得不使用动物遗传学，来大幅提高每单位排放对应的牛肉量。美国的牲畜太高产了，每磅牛肉的排放比非洲少得多，这让我感到很奇怪。当下，我们正在利用非洲牛品种耐高温的优点，与美国优秀品种交叉之后，它们在肉、奶两个方面均有惊人的生产力，这也是我们基金会的工作之一。但我不认为最贫穷的 80 个国家就得吃合成肉，我认为所有富裕国家都应该吃 100% 的合成牛肉，你可以试着习惯味道的差异。另外，也有相关机构承诺说，会逐渐改善合成肉的味道。最终，当绿色溢价足够低，就可以改变人们的行为，或者利用监管来彻底改变人们的需求。因此，在中等收入及以上国家，我确实认为有可能食用合成肉。但合成肉必须每年都有效果跟踪，此外这里还有颇具挑战性的政治因素。有很多法案说，合成肉的基本意思就是：在售实验室垃圾。事实上，他们不希望我们用 “牛肉” 来称呼合成肉。《麻省理工科技评论》：你在书里谈了很多直接从空气捕获碳等碳捕集技术的重要性。你也确实公开说过，通过植树来解决气候问题的办法是夸大其词。现在有 “万亿棵树计划”，还有大量公司宣布，计划通过重新造林和碳抵消，至少部分实现负排放，你对此有何反应？比尔·盖茨：为了抵消我自己的排放，我买了清洁的航空燃料。我已经购买电力热泵，以取代低收入住房项目中的天然气供暖，为此我支付了成本溢价，而住户每月的缴费更少了。我还投资了 Climeworks 公司，这是一家总部位于瑞士的公司，业务为从空气中移除二氧化碳，并将其永久储存在地下。在个人碳排放方面，我移除的排放已经多于我所排放的，其中每吨要花 400 美元。至于那些声称每吨花 5 美元、15 美元、30 美元就能清除碳排放的方案？一看就知道它们靠不靠谱了。而那种认为“很多地方土好、水好，就是刚好没有树，如果在那种一棵树，就会存在数千年”的想法是错误的。绝大多数植树计划缺乏有效性，这只是植树运动不够诚实的表现之一，而且人们也不知道如何衡量事实，即便可用公关预算购买美誉，但并没有真正产生影响，这样的“诡计”多得是。随着时间的推移，我们会看得更清楚。所以，那些抵消计划大多数都站不住脚。我们认为能站得住脚的抵消计划是从公司和消费者那里筹集资金，来推动发展洁净钢和清洁水泥的市场。同时我们也需要政府、公司和个人的资金来推动这些市场。《麻省理工科技评论》：我得问一句，微软正在努力消除其所有历史排放，彭博社的一篇文章中有个数字，让我有点吃惊，即微软希望以每吨 20 美元的价格来消除排放。你认为，我们最终能以 20 美元一吨的价格，实现可靠的永久性碳移除吗？比尔·盖茨：不大可能。我是说，如果你在 10 年前问我，太阳能电池板能变得多便宜，我（可能）会答错，因为任何人都预料不到。科学是神秘的，说科学能做某事或不能做某事，属于白费功夫。在许多事情上，科学能做的事情，没有人能预料到。但即使是 Carbon Engineering 采用的液态工艺，要达到每吨 100 美元的价格都非常艰难。除了这些，还有资金成本和能源成本。因此，达到每吨 20 美元的可能性微乎其微。目前，有很多抵消计划声称正在实现 20 美元每吨，那这需要大量审计，因为消除碳意味着在一万年的半衰期内，碳都不能进入大气。大多数人很难在经济上花掉一万年的成本。而树的确保之处在于，如果树烧毁了，人们会找到另一个没有树木生长的地方重新种植。但这并不是说不要广泛种树，也不是说一些抵消努力不会有效果----比如堵上某些甲烷泄漏，回报是很高的。但概括来说，我们必须要有法律法规，我们必须去投资，提供资金支持。《麻省理工科技评论》：以前你似乎避免谈及气候变化政策，这导致了一些批评，认为你过于专注创新。那在书中阐述相关政策，是你在思想上发生转变，还是有意为之？比尔·盖茨：不是故意写的，大家批评得很好。总的来说，我一直倾向于在不涉及政治问题的情况下进行创新，找到一位杰出科学家并支持多种解决方案，我认为更合理。不过，你提问题的时候我在笑，在整整十年时间里我逐渐认识到，要想在全球卫生工作中产生我们想要的影响，就必须与捐助国政府和受援国政府进行深入合作。我最初的想法很天真，我想：“我就创造出一种疟疾疫苗，投入生产是别人操心的事。” 这显然不是好想法。我意识到腹泻、肺炎等疾病，实际上是有疫苗的。因此要提高边际定价、所筹集资金和疫苗接种覆盖率，这里面更多是政治挑战，而不是科学挑战。在气候问题上，毫无疑问需要非常多的政府政策。以洁净钢铁为例，洁净钢铁没有什么其它益处，它也没有市场需求。即使给钢铁加上碳税，定的太低也没用，要推动行业开始使用洁净钢，碳税可能要定价到300美元/吨的水平。因此，要让这个行业发展起来，需要一些基本的研发工作，也需要真正产生购买要求，以及政府、企业和个人拨出资金来支付溢价。但是，我们不仅需要几个国家，而是需要很多国家来参与这项工作。《麻省理工科技评论》：你已经提到过几次乐观，众所周知这也是你在这些事情上的立场。不过，乐观肯定是相对的。现实些说，你认为我们当前可以将升温保持在 2°C 或以下吗？比尔·盖茨：这需要我们制定正确的政策、发动许多国家参与进来，并且还得在技术进步上拥有好运气。这是关于以后的最好假想，未来不可能比上述假想更好，而且有时即便是假想，看起来也不太真实。不是说不可能，而是说需要非常非常大的进展。甚至比方说，我们是否能在能量储存上出现奇迹？现在的电池，甚至无法存储每季度从风和太阳能等间歇性能源获得的不到五分之一的电量。我们真的生产不了那么多电池，因为太贵了。因此，我们必须有裂变或聚变等其它方法，这样才能为我们提供可靠的电力来源。而在未来，我们将比以往任何时候都更加依赖电力。《麻省理工科技评论》：你认为如何才能取得真正意义上的政治进步？尤其是在当下的美国？比尔·盖茨：我很乐观，拜登当选是好事。如果调查年轻选民、调查千禧一代，你会发现无论是支持共和党还是支持民主党，他们对从政治层面上推动环境问题取得进展的兴趣非常高，而这是更令人鼓舞的事情。因为在未来，全世界要么广泛地忍受气候问题之苦，要么解决掉气候问题，到那时这些年轻人还活着，因此他们有一定的政治意愿。但是政治与创新之间有很多相互作用，如果只想用蛮力解决问题，仅为清洁技术支付当前溢价，那么将产生巨大经济成本，还会发生大规模经济转移。因此我认为，即使是一个富裕国家也不能通过蛮力解决问题。但是在短期内，或许能获得数百亿美元用于创新。我希望（政府）拨出的资金规模可能与美国国家卫生研究院的预算相当，我认为这在政治上是可行的，因为这既创造了高薪工作，还够回答以下问题：“如果美国消除了该国占全球排放量 14％ 的碳排放量，这固然是件大事。那么由于印度在为其公民提供基本保障时，印度的排放比例增长了，这怎么说？”想像一下，2050 年给印度人打电话，说：“拜托拜托，由于我们还得支付洁净水泥和洁净钢铁的绿色溢价，把你们的新建收容所数量减半吧。” 印度人可能会说：“啥？这些排放可不是我们造成的。”https://www.technologyreview.com/2021/02/14/1018296/bill-gates-climate-change-beef-trees-microsoft/
